徐永光：垄断贫困均致公益不透明 质疑推动透明

2012年02月14日 09:49
来源：公益时报网 作者：黄英男

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2012年春节刚过，小益益事件再度让人们对2012年的中国公益机构开始了新一轮的质疑，中国公益机构究竟应该如何面对质疑？公益机构难以透明的原因有哪些？在公益领域诚信遭受巨大挑战的背景下，中国公益应如何前行？2月10日，儿童希望救助会（以下简称儿希会）执行主任兼理事长张雯、南都公益基金会理事长徐永光、媒体人郭宇宽做客腾讯燕山大讲堂，与腾讯公益主编杨子云共同结合小益益事件谈中国公益机构的透明化问题。

面对面寻找质疑真相

记者：请问张雯女士，为什么儿希会在小益益事件发生后会遭受一系列质疑？

张雯：我不知道为什么总是被人质疑，质疑的背后可能是有一些对机构的看法。我们有几大项目，其中之一是“儿童希望之家”,在北京的四合院里请了专门的老师照顾20个到北京来做手术的孩子，小益益是其中一个。大家质疑我们的财务，2008年开始我们在网上的捐款就可以查到，但做到现在发现公开不是说做就能做好的，因为有很多细节，尤其在网上，别人不知道这个数字背后的相关背景和情况时，只看到数字，就会对比，比如质疑小益益的医疗费用，在网上一查只有400块钱，但尸检费用却多得多，这么一对比，就会引起很多人情绪上的愤怒，实际上我们的医疗费用比公示的多得多，只不过我们的很多资源是以捐款的形式帮孩子做针灸与康复，但这部分却没有在财务中体现出来，人们不了解情况时就会质疑，所以行业内部要探讨，怎样做才能够得到大家的信服；第二，信息公开还需要有一个相对信任基础。我们现在在努力，让大家了解到更全面的情况，但这需要一个过程，希望大家能够帮助我们。

郭宇宽：在这个事件中，有两个观点我不是很同意。一个观点是：公益组织不知道自己为什么要质疑。我在网上看的质疑，比如说这个小孩的尸检为什么要花1万多，小孩的照片怎么会流到社会上等等，这些需要组织自证清白。我对儿希会并不了解，但我觉得，要面对面去回应质疑，这就比较有说服力，因为当下有一种现象，很多人都选择通过微博发表各种观点，但面对面求解真相最容易；第二，什么样的公益事业最应该受到质疑？一是从筹款途径来讲，如果是一个私募（即非公募）基金，应该少受一些质疑，为什么？因为他们是自己出钱做事。但对于公募基金，向社会募捐的，大家的关注和质疑应该多一点，因为这是一个垄断资源，公募基金会是向社会募捐，社会就应该对它加强监管。

“小益益被绑”原因何在

记者：小益益被绑在椅子上是什么原因呢？

张雯：大家如果看我的微博就会看到一张照片，那是一把康复椅，小益益刚来时双目失明，3岁多的孩子病成了几个月孩子的智力，几个月小孩的智力就是口唇疾，是咬人的，寄养点所有的老师、孩子几乎都被她咬过，益益要求的是必须有一个专门的人盯着她才能四处走动，人不能跟着她走时，就把她固定在康复椅上，不是绑在上面。另外，康复椅同时也是康复，我不知道志愿者看到的是什么情景，康复的时候也是在那个椅子上，因为她眼睛看不见，为了防止她到处跑、摔倒或是去咬别人，所以把她固定在椅子上。

郭宇宽：我对你们不是很了解，而且我是一个旁观者，在我看来不能因为从你的角度看那些人对你的质疑都是虚假的，那些质疑有没有逻辑推理？就像韩寒说，你对我的质疑都是虚假的。那别人也可以说，你的解释都是虚假的。那谁是撒谎的，一定要有一个平台彻底谈开，不能因为站在你的角度有很多委屈，所以都是虚假的质疑，不理你们，我干的是崇高的事情，这种态度不好，即使你真有委屈，问题也不能解决。

张雯：我说一句话，您刚才说的问题跟整个社会信任度降到冰点有关，一般一个比较成熟的社会，当你没有证据证明人家是有罪的话，你应相信人家是无罪的，我们却是倒过来的，你没有办法证明自己无罪时，你就是有罪的，这样的社会让人很难生存。我们是一个慈善机构，大多数志愿者都是想帮助孩子，信任我们才来的，如果看到了一些问题，也确实是这样的情况，志愿者发现不完善的地方会跟我们说，不会站在对立面说我们是在虐待孩子、如果真正地了解益益的救助，了解儿童希望之家的救助，绝对不会得出益益被绑在椅子上的结论。不过，每一个质疑声音背后可能是一颗滚烫的爱心，质疑我们，是因为关心这件事情，怀疑我们的结论，我们说清楚，真实地告诉他，想办法花很多时间解释清楚，多花一些行政开支，把一个一个质疑的声音变成一个个献爱心的声音。

郭宇宽：您说“很多质疑背后有一颗滚烫的爱心”,这很好。但回到前面所讲的，现在社会为什么会有这么多有罪推定？有罪推定不是坏事，一个社会就是要有有罪推定，同时要有无罪辩护，大家的声音能够公平就行，很多人说没有证据凭什么质疑人家？真的有了证据那就是审判了，不需要质疑，大家看了以后怀疑，又搞不清楚，就质疑，把这个事情炒得越大越好。中国今天这个社会信任度很低，信任度被撕裂了，但做事的人不能有这样的态度。很多时候，恰恰是这些质疑，给了受质疑者向社会证明自己的机会。

垄断贫困均致不透明

记者：现在公众对公益最大的呼声就是透明，造成不透明的原因是什么？

徐永光：公开透明在中国面临很大的困境，一是体制问题，因为很多慈善机构有政府、权力背景，在这样的背景下很难遵循公益慈善原则，比如一定要公开透明才会有人信任你，你要尊重捐款人，捐款人才会支持你，本来是这样的规则。但因为有权力的背景，捐款必须给哪几个机构，不管怎么样，捐款只能给他，别人不能收。这样的话公开透明退居次要；另一方面，有一些草根组织，一些没有政府背景的NGO（非政府组织）透明度也不高，这里面有很复杂的原因，比如他们的日子非常难过，他们有时候做一个项目经常出现拆东墙补西墙的局面，或者面对工商想少交一点税就做一点花账，这个账是拿不出手的，这也是体制的原因，这些机构想透明，不是想越过道德底线。在这样的制度背景下，有时候不得已出现这种情况。结果是，中国真正公开透明的机构很少。还有一种情况是，有些基金会为了表示自己做得好，在披露信息时，宣称自己是零行政成本。

其实，公益组织的行政成本，有些机构接近10%,有些机构可能超出10%.但这并不代表行政成本高工作就不好，因为有些机构是自己做事，自己做事就要养人去做，这样行政成本必然就会高；有一些机构是资助机构，钱是给别人花的，行政成本就会比较低；还有些机构甚至有人专门捐行政经费，结果账面上出现了零成本，这其实不真实，因为这个“0”成本不代表机构真的没有行政成本，而是说专门有人捐钱把这部分成本包了。

记者：公益组织的信息公开究竟应该公开到什么程度？

徐永光：关于信息披露，政府规定要在指定的报纸上算披露，但在网站上披露不算，按说在网站上披露不用成本全世界都能看到，但不算，必须花钱到某一个报纸上登，这个方式在信息社会肯定不合适。前一段时间民政部有一个《公益慈善捐助信息公开指引》，我感觉要求有点过高，现在简单的披露都没有做，更细致的信息能落实吗？我有怀疑。

推动透明尤需质疑之声

记者：多起负面事件让中国公益组织几乎集体陷入了诚信危机，在这样的情况下，质疑是否有更大的伤害性？

徐永光：我觉得在当下非常需要质疑，因为整个诚信近乎崩溃，在这种情况下不质疑更加可怕。公益人就是需要好的心态，做就要能担当责任。另外，公开透明有困难，但也不是一件难到越不过去的事，只要意识到公开透明对你是有利的就好，公益生态环境真正实现是法律规范、政府监管、组织善治、行业自律、社会监督、公众选择、平等竞争、优胜劣汰。

郭宇宽：我跟大家分享两句话，一句话是：若批评无自由，则赞美无意义。第二句话是：若辩解不自由，则批判无意义。我们所提倡的辩论一定要帮助对方给他充分的解释机会，这样才是建设性的、有成效的促进社会公信力的辩论。

■小益益事件背景链接

2012年1月底，一张4岁女童益益被解剖的照片在网上迅速引起了关注，发帖网友称益益是自己昔日在儿童希望之家做义工时结识的受助女童，去年12月9日，孩子突然死亡，但死因却迟迟未公布，有志愿者怀疑孩子被虐待而死。随后，北京华夏物证鉴定中心法医胡志强表示：验尸报告显示小益益系脑部疾病医治无效死亡，目前，她的脏器仍储存在鉴定中心，不可能被贩卖。创办儿童希望之家项目的儿童希望救助基金会在小益益事件中饱受质疑。