央视名嘴张越：坚决反对玉林狗肉节 经营没有自由可讲

坚决反对玉林狗肉节 经营没有自由
   
    主持人：玉林狗肉节事件，前段时间一度成为舆论焦点，两方观点对立的非常鲜明，您如何看待这次狗肉节的事件，您有选择站队吗？
   
    张越：我没有过特别激烈的行为，比如说我没有站到玉林的街上去，但是从态度和观点上，我很鲜明也很坚定，我坚决反对玉林狗肉节，那么关于狗肉这件事情我也知道，此事众说纷纭，各有各的态度，甚至很多知识分子也站出来说，既然法律没有禁止吃狗肉，吃狗肉就是大家的自由，捍卫自由，捍卫玉林狗肉节的自由，这是我看到的著名知识分子，不只一个说过的话。那么我是这样看这件事情的，也提醒大家注意一下自由这个词该怎么使用，捍卫自由听上去相当的高大上，壮怀激烈，十分正直正确，但是你想过吗？

这个自由在这里面有几个层面的自由，第一、如果法律禁止的话，你个人在你家里吃了狗肉的话，恐怕没有人能干预你，因为这真的是你的自由，我如果闯到你们家去砸你们家的菜盘子是绝对不可以的，所以你确实有在你家吃狗肉的自由。至于说到未来的法律讲怎样演变，中国社会将怎样文明那是另外一个话题，但是至少目前你有在你家里自己吃狗肉的自由，但是玉林狗肉节不是你在家里自己吃狗肉，是做狗肉卖给别人吃，这叫什么？这叫经营，经营什么？经营有自由吗，经营难道没有管理吗？经营没照吗，经营没证吗，经营没检疫吗，中国对肉类食品的检疫要求是非常严格的，你拿到了什么三证两档案两标识了吗，你符合了国家所谓一犬一证的要求了吗，谁做到了，那个狗贩子做到了，所以经营行为怎么可以自由，我觉得当大家喊这个自由的时候你想过没想过，如果经营是自由的，没有任何管理可以随便的，那是多么危险，你会吃到什么东西，如果要是那样的话，你永远不要抨击毒奶粉，因为人家经营是自由的，爱把奶粉里掺什么毒药掺什么毒药，捍卫他们的自由。

政府必须明白 不能办屠杀文化节

那么除了经营不能自由之外，还有一重玉林狗肉节还不仅仅是经营的问题，因为如果它是一两个商家的行为也还罢了，这是一个城市所谓的文化节，它在五年以前是政府出面办的，今年政府退出了，但是它以前是有国家机构出面主办的，如果是这样的话执政可以自由吗？如果他卖的狗肉是不合规格的，是违规的，政府为什么不管理，怎么可以自由的不管理就让他们随便乱卖呢，这个是从经营管理的角度说。
   
    而且从文化导向上说，我觉得任何一个政府都应该明白，你办什么文化节不能办屠杀文化节，不仅仅不能办狗肉节，就是猪肉随便吃也不可以办一个猪肉节，就算你的每一只猪都是检疫合适的，你也不能当街宣传杀猪了，杀猪了，然后满街杀，这是一个文化导向问题，不能以残暴屠杀作为一个节庆主题，这是反文明的行为，全世界人都懂得。所以我觉得作为一个政府，把一个屠杀行为，而且是有巨大的民间争议的残暴屠杀作为一个文化节来办，这是极其荒唐的事情，更何况还有狗肉经营管理的问题，所以我觉得大家的执政和管理不能谈自由必须有规矩，如果大家要都自由了，这个社会真的就没法要了，所以我不知道这些朋友喊自由的时候你们想过吗，你们喊的是在家吃肉的自由，还是饭馆里乱卖的自由，还是政府想怎么着就怎么着的自由，头脑要清楚再里发表自己的观点，否则不但耽误了自己，还有可能误导了世人。

狗肉节事实和媒体报道的不一样 把当事人找出来
  
    主持人：部分动保人士在现场干扰、威胁店家的经营，这些举动侵犯了他人权利，怎么看待动保人士合理表达诉求，公益组织应如何去合理表达诉求呢？
   
    张越：我在生活中也不是一个特胆小怕事的人，甚至我的同事都还认为我胆挺大的，挺有担当的，但是我告诉你如果你让我到玉林去，跑到人家的地方进门就踹开人家的门，抢人家的狗，砸人家的东西，砸菜盘子，然后有食客正在那，自己点了狗肉正在吃，我上去就打那个食客，然后把他的嘴打出血，要了我的命我也不敢，你敢吗？
   
    主持人：当然不敢，这是违反法律的事情。
   
    张越：当然，不光违反法律，就算咱们无视法律，咱们会让当地人给打死的，所以咱们不敢，好吧，那些志愿者怎么敢，他们怎么敢，他们是些外乡人，而且他们不是去谋求自己利益，如果他们是去抢银行的，我带着武器抢完就跑，是为了谋取利益，他们是什么利益都没有，他们想阻止屠杀，一群外乡人有公益心的志愿者，为了阻止屠杀炸着胆子跑到一个地方去，你相信他们会踹开门，走到一个地方就去打人和砸东西吗？
   
    主持人：您觉得这个新闻不实？
   
    张越：至少我打听过其中的一条新闻，就是所谓把门都给踹破了，进去怎么就砸什么的，我见到了其中参与的在场的一个人，我问过这是怎么回儿，比方说里边会有很多细节，他就说第一我们没有踹破过门，那是一个破门，那门根本就没锁进去了，进去了以后我们就说你们在这儿宰狗，你们有执照吗，你们这些狗哪来的，你们有合格证吗，然后那家是一个黑屠宰场。然后就说我们有，拿出来一个东西，志愿者一看说，你这个是复印的，而且是个假的，你这个证件在开证的那个单位已经出具了证明，说这个是无效的假证，现在给你看的证明，你们怎么全是每一家拿出来的，都是这个已经宣布为假了的假证复印了无数遍，次次都拿出这个证来啊，这个证是无效的，怎么无效，这个证就是有效的，然后双方就掰扯起来了，一边非要干，一边拦着干，反复吵，反复找最后都不行，怎么着，就开始推搡，就是这样，是这样的事儿。

动手不对，但是他跟媒体曝的那个事儿一样不一样，完全不一样，所以实际上我特别希望，哪怕有每个媒体就其中的一个事件，比如你说有志愿者进去就把食客脸给打出血了，我真的怎么都不能相信，这年头还有这么胆大妄为的志愿者。那么我就特别希望有一个媒体跟一件事儿，把所有的当事人找出来，咱们好好调查一番，弄清楚一进事，诉说话叫盐从哪咸，醋从哪酸，如果这件事情的高潮是这个前景请往前推，是什么酿成的这个高潮，到底前面发生过什么，没有一件事儿，我没有看到一个媒体就一件事做过特别认真的调查，大家都是道听途说互相传，然后把这件事情给传的相当的离奇。所以其实我无法相信到底是谁对了，还是谁错了。
   
    主持人：在法律缺位的时候，您怎么看待这些游走于边界的激进行为？
   
    张越：我会确保我的行为在合乎法律的框架之内，我不主张激烈的，过于激烈的行为，我害怕通过这种对抗的实践活动，没有释放人性中的善，而释放了人性中的恶，但我不相信媒体报道的那些，所有的那些事情都是志愿者的过激和侵害他人权利，我认为这些报道里边有调查不够认真，没有呈现全貌的嫌疑。另外对于那些志愿者，有的时候非常激动的表达，我一定程度的理解，但是我还是觉得理解，我们最好能克制一下，但实际上我还是说，如果我们抽出来，我们身在其中的话，我一定不要违法，我一定劝你说，不要太过激啊，冷静冷静，我一定会这么劝，但是我告诉你如果我把这个事件抽出来，我们站在一个历史的目光去看，回看以往的历史和看今天的历史，你会知道这一切都是那一部分。

阻止“归真堂”上市 并非和这个企业有仇
   
    主持人：其实包括之前它基金关注的月亮熊事件，就是活熊取胆事件，包括现在的玉林狗肉节，这两个事件有什么样相似与不同的地方？
   
    张越：它基金在3年前成立，刚刚成立，立足未稳碰见最大的事儿就是忽然之间归真堂要上市，其实活熊取胆的事儿我们早就在做了，当年在做记者沙龙的时候，我们非常早就开始做的，反对活熊取胆的这一类的记者沙龙，但是归真堂上市真的是有冲击性的新课题，你别看它是一个企业而已，但如果一个企业上市成功，因为国家的政策导向是不再发养熊厂新的牌照，现有的养熊厂关闭掉一个就收掉一个牌照，新的再也不发，也就是想让它在自然演进的过程中一家一家关掉，最后这个行业消失，因为这个行业真的是一个国耻，全世界唯一活熊取胆的就是中国。我想我们国家明白，它可能想用一个渐进的过程，让这个行业慢慢消失掉，但是现在居然有一个做这个买卖的企业要上市了，就意味着它有无限大的扩大规模，而且它会有特别可怕的一个示范效应，因为无利不起早，只要看到有利，其他做买卖的人，我觉得即使他们有新的执照，现有的养熊厂会忽然无限度的扩充，他们也会卷来特别多的资金来扩充，那么这个其实正在萎缩的行业会一夜之间膨胀。
   
    在我的记忆中，因为动物问题在中国特别冷门，是边缘话题其实没有什么人关心，这是第一次动物问题成为主流话题，就是老百姓全开始议论，而且立场是空前一致，搞一个联合签名，一弄就上百万。非常的众望所归，人心所向的这样一个势头，然后我觉得那两个星期，我们接受了很多采访，做了很多节目。
  
    主持人：这件事情的结果怎么样？
   
    张越：结果是证监会最终宣布终止归真堂上市。
   
    主持人：算成功了？
  
    张越：算成功了，怎么说呢，其实我也不认为成功了，就这件事儿本身，如果你要说你想阻止一个  企业上市，那么你成功了，但其实我从来都不认为我们是想组织归真堂上市这么简单，那企业跟我们有什么仇啊，那企业如果要做的是一个不伤天害理的事儿，人家能上市，人家能发财创造机会，我们还巴不得高兴呢，中国多有点这样做大做强的企业是好事儿，可是它做的是一个残害野生动物的事儿，而且他会做一个示范，关键不是他的使问题，还会代理很多后续的后果非常麻烦，如果你是一个大企业还好监管，但是你的示范如果带来了一大堆养熊厂的中兴，包括那些黑暗的小养熊厂，那可是没法监控的事情。
   
    主持人：这点上其实和玉林狗肉节有点相似之处？
   
    张越：这两件事情是我记忆当中的两次动物话题进入主流舆论，就是特别多的人都在谈论很多的节目，都在关注，这两次的感觉非常不一样是第一次是，中国是有野生保护法的？残害野生动物牟利是不可以的，所以熊的那件事情，第一、由于有法律依据这事儿非常好讨论，就是动物保护法和反虐待动物法，中国缺位由于没有法律依据，所以非常难讨论，最后的讨论就变成这只检疫了没有，这只肉的质量好不好吃，吃下去会不会得病，说实在的你可以这么讨论，但是我根本不认为这是问题的实质，就是因为你没有法律只好这么去谈问题，这是第一。第二、熊离人们很远，它跟大多数人的生活不相关，有几个人要吃熊掌，有几个人吃过熊掌，有几个人喝过熊胆，它是奢侈品，跟大家没有多大关系，但是狗不一样，狗在你身边，很多人吃过狗肉，有的地方确实是过吃狗肉的习俗，所以狗跟人的利益更相关，当你不让人们吃狗的时候，你可能阻挡了一些人的利益，你遏制了他的一些欲望和本能，他会不舒服，因此你会遇到更严重的抵抗，你想还是这两件事情，就是什么事情如果能做的好，无非就是两个，第一、有法律的管束，第二、有民意的基础，如果一件事情完全没有法律的管束，而在民意的基础上又众说纷纭的话，做起来当然会非常难。

拦车解救猫狗 没有退出和回收机制
   
    主持人：玉林狗肉节，我最关注的一点就是，拦车救狗事件，包括在玉林狗肉节解救出来的那些狗，这个回收机制，救完之后的退出机制该怎么形成？它基金有没有成形的经验可以借鉴？
  
    张越：它基金不会有成功借鉴的经验，我们研究了很长时间，研究了一些过于的经典借鉴，比方说国外是怎么解决？你刚才说流浪动物收养之后的退出机制，就是说这人哗啦哗啦从玉林收了好几百只狗，然后怎么办。
   
    主持人：怎么解决？
   
    张越：然后这么办，你要问我交给谁，我回答不了，没有一个地方可以交的出去，中国街上的流氓动物那么多，谁有多大的财力，得修一个多大的基地能容纳得了全中国的流浪动物，即使我有本事，比尔·盖茨捐助了所有的财产修那么一个基地，能容纳所有中国的流浪动物，你放心，一个星期之后又有的动物被遗弃，马上接到有被添满。
  
    在国外是这样，第一、不许繁殖买，你可以领养，要养动物你可以去领养，而且你必须要经过审查，就是你是一个正经人吗，你有正经收入吗，你有稳定的处于吗，你有没有过虐待、犯罪的历史。如果不能确定你很好的对待一个生命的话，对不起您根本就没有资格养动物，那么如果确定你是一个正经人，你可以养这个动物好，这只小狗给你了，在给你的同时这个小狗或者小猫身上会被植入一个芯片，就是一针，那么这个芯片里边就是你的档案资料，您带回去去养，假如有一天我们在马路上捡了一只流浪狗，我们拿回去一扫描那个芯片，就会发现你的电话地址以及个人信息，我们就可以联系到你说，为什么你的狗在街上，然后你就说我的狗丢了，我在到处找它，好，现在您可以把它领回去了，假如我们一再发展你真的是一起用，你不是丢人，你就准备去坐牢。

我不相信“人之初 性本善”
   
    主持人：说到底还是一个源头管理和源头控制问题。
   
    张越：做动物保护是容易发现人性的黑暗的，因为动物处在我们生态链，人的下端，就是它们比我们弱，弱多了，你知道你会看到人们怎么对待比他更弱的生命，就是人的自私，人的贪婪，人的残忍，都会毫不掩饰的发泄在这些不能言语，不能申辩的弱小生命身上，所以当你做这个工作的时候，你特别容易看见人性恶。我看见过各种被残忍虐待过，无端残忍虐待过的生命，如果你仅仅吃就把它杀了，吃也还罢了，但是他们会少年儿童把一只小猫的四个腿，一点一点一点，一小截一小截全掰的碎碎的，孩子干的，把他们的眼睛都捅瞎，玩儿，把小狗的头上钉进一根钉子，都不能拔出来，用化学药品往小动物身上洒，把它们身上烧烂了都死不了，用全是钉子的木板打，打的它身上上百个洞死不了，这样的行为无端没有意义，但是他却做为什么？
   
    主持人：这是人性吗？
   
    张越：这是人性中最残忍和阴暗哪一面的宣泄，欺凌弱者，发泄怒火，来伤害别人的生命获得自己掌控的快感，这是人心里面特别阴暗的那个部分，我一直不相信那句话，说人之初性本善，就是说每一个人其实都特善良，都是后来社会特坏，把他们教坏了，我不太相信，其实我相信每一个人，人的人性里面即有天使也有魔鬼，善渴望温暖，渴望友好，渴望沟通是咱们先天存在的，人们害怕孤独。我们先天也存在着一些自私、残暴，需要宣泄的那些恶，天使和魔鬼同时住在我们每个人的心里，但是看生存的环境、看教育，一个好的环境、好的教育，扬善抑恶，发扬他天使的那一部分，压抑他魔鬼的部分，那这就是我们一生的自我修炼。
   
    那么坏的环境和坏的教育，会诱导出它的魔鬼面，抑制他的天使面，他本来想做好人，他一次一次的受伤害，这个志愿者到街上去帮助别人了，或者去帮助动物了，但是永远受尽凌辱，因为现在大家都说，那些动物保护的志愿者研究的伤害了玉林人民，伤害了玉林的狗肉商贩，我听到的是一些志愿者说，我们手无寸铁软弱不堪在那个地方受尽凌辱和嘲弄，谁说的是真的？都有各自的委屈，那么实际上我觉得如果一个人在行善的时候，每一次都被人纠住嘲弄和伤害的话，他就不回再做好人了，他就会去做恶人了。
   
    还有一些人从小在不知不觉的时候，就比较被教了残忍和屠杀了，昨天我看到了一个郑州的什么地方的一个小生出的考题，就是一个数学课，其实是应用题，应用题你拿个什么做比方都行，它大概就做了有多少条狗，集中有病狗得把它给杀了，杀的时候题得怎么怎么杀，然后我们听到了一顿枪声，现在你算一下杀死了多少只狗，如果在这个教育的氛围里面长大，你觉得这人能懂尊重生命和保护动物吗？不能懂，所以他在一个坏的教育里面，不知不觉的成长为一个残忍的人，恐怕也不能怪他，但实际是非常危险的，所以我觉得一个好的环境激发，坏的环境激发魔鬼，那么天使占上风还是魔鬼占上风，就是我们最后的生存那个环境是什么样子，如果你想你生存的良善一点，你过的容易一点，你去多多激发自己心理的天使，以及鼓励帮助周围哪些天使。

一个专门欺负指责行善人的社会 会非常危险
   
    主持人：人善可欺？
   
    张越：没错，但是记住，人善人欺天不欺，上天知道每个人干了什么，所以如果一个环境，一个世道变成专门欺负行善的人，屠杀的人没有人指责，阻止屠杀的人被受挑剔和指责，屠杀的人有没有枉法大家不管，阻止屠杀的人就说合法吗，你这个行为怎么样，遵纪守法是对的，但是请把法律标准统一，一个标准，如果要是有的话大家都守法，如果你不敢追究的话，就别找一个最老师的人去追究，所以我觉得法律的标准要统一，民心和舆论分别是非惩恶扬善，而不能总是伤害善良的力量，那样的话我们的生活会非常的危险。
   
    主持人：最近一直在讨论动物权和人权的关系，从法理上讲，动物权应该是人权的延伸，是人权赋予它的一个权利，您认同这个说法吗？
   
    张越：我不认同这个说法。因为动物不是人造出来的，人没有权力掌控它的生死，我认为人和动物同样是造物的结果，是上天创造出来的，它创造出来了一个世界，创造出来了万物，人和动物，让我们和谐的生活在这个世界上，从来没有任何一个神秘的力量能够确定的告诉你说，人是这个世界上的主宰，他们想怎样就可以怎样，不是这样的，我觉得最多你较为强大，请你帮助照亮这个世界，最多是这样的一个关系，所以我的理解是动物跟人互相是邻居，都是另外一个更大的造物创造出来的，既然是邻居，好好和谐写出在这儿生活不要随便欺负邻居，也有很多人认为人类是万物领章，他是这个世界的主宰，如果非的这么理解我们也可以。那么我们打一个比方吧，咱是老大最厉害的，一个像样的大是什么样的，护着下属的，还有一种老大是专门祸害下述的，这种老大是当不长的，在江湖上混不久的，所以如果人类想当老大请你们做像样点。文明其实是一个不断的自我约束的过程，就是人类本利是可以任意舒张自己的欲望和本能。

恪守法律底线 尊重自己与他人的权利 仅此而已
   
    主持人：这个事件我们翻到本质来看，这20年中国人的权利意识在不断上升，但同时对他人，包括那个“它”权利的尊重没有及时跟上，没有规则的情况下，会不引起一种混乱，在动物保护领域我们该怎样借鉴，能够让市民社会更加成熟？
   
    张越：以前有一个老电影，80年代有一部老电影改《从奴隶到将军》，你说到这个权利的过渡主张，我经常想起《从奴隶到将军》，就是我们曾经生活在一个完全不懂得个人权利该受到保护的环境当中，就是你没做过主。你本来是习惯于那种状态的，忽然有人告诉你说你有权利，你可以伸张自己的权利，可以为自己做主的时候，你的权利一下子被膨胀的无限大，这个时候每个人都认为，什么叫人权就是我说了算，为什么我说了算呢？因为我说的这是对的。
   
    主持人：但什么是对的？
   
    张越：每个人都觉得我说的是对的，为什么他们不听，可是谁说的是对的？每个人跟每个人说的都不一样，他们的需求都不一样，所以这一定就有一个相互博弈和相互妥协的过程，在这个互相博弈和互相妥协的过程中历史才能往前走，那么在这个过程中，如果你没有对个人权利的主张，那你是一个挺可悲的人。所以实际上不管是做动物保护和做任何事情，我觉得都有这样的一个过程，就是你明白你的权利在哪，你也明白他人的权利在那，你明白法律的边界在哪，这个是普通老百姓可以做到这一点，我觉得就够了。