国务院参事汤敏：国企应是最大社会企业 不能只想着赚大钱

社会价值目标可以被量化
   
    主持人李非凡：刚刚提到社会企业的交易所，会设置一个社会目标为前导，但很多人疑惑，这个社会目标该怎么样去量化，怎样去评估？您有什么好办法。
   
    汤敏：社会目标跟其它目标一样，都是可以量化的。有人就曾经说过，说这个体温啊，说这个温度啊是绝对量化不了的。因为温度是感觉，我觉得很热，那个人说我觉得不热，我觉得太冷，这个东西不可能，在温度剂没有发明之前，人家认为这个温度是不可能量化的，因为他是个人不同的感觉。最后出来一个温度剂，大家觉得这个太简单了包括社会财富，现在有了上市企业的价格，我们现在有GDP。在过去认为这个东西衡量不清楚了，GDP也是1930年代的才慢慢出来的，你想看社会这么多阿猫阿狗都在交易，什么都交易。他怎么可能能衡量出来。而且把一个国家，把他都做成一个数字，他觉得不可能的。
   
    有什么比经济的活动更复杂的事情，最后发明一个东西，他也能衡量，社会影响力或者社会指标一样是可以的，现在实践已经有很多了。只不过大家没有一个统一的共识，标准而已。
   
    首先第一个很多东西都是可以把他量化的，我把他叫Index，我把它变成一个指标，你比如说KPI，就是现在很多企业用的KPI。这个企业的KPI，实际上他不仅是一个利润的这个数字，他又包括企业的目标，企业社会责任等等，这个KPI里都有是吧？他也能把他量化出一个指标出来，社会企业其实现在最简单的，我就按照KPI的指定办法，到时候我就把利润最大化的那部分把他加强某个社会目标最大化，比如我这个是要创造就业，我这个企业是为了创造大量的就业。
   
    那么这个时候我就把就业指标当成我最重要的只消，就跟一般的企业把他的盈利指标当成最大的指标，我这个企业是以环保，环保可能我以减碳为他最大目标，那我把这个定位为最大目标，我用这个来衡量。无非就是把各个目标的权重变一变而已。现在就是几个指标，一个是经济指标，一个是效率指标，一个是效果指标，一个是社会指标。所有的企业其实都有这四个指标，只不过企业一般的企业把这个经济指标，权重放得比较大，这些放得比较小，社会企业把这个公平社会影响力，我把这个放很大，这些权重变得比较小，这个一样可以做出来。

国企应该是最大的社会企业 绝不能只想着赚大钱
   
    主持人李非凡：在您看来社会投资的主体应该是谁呢？
   
    汤敏：最近我写了一篇文章，我就是说国企应该是最大的社会企业。为什么国家有办国有企业？如果国家办国有企业是为了赚大钱，那么这个他就可能跟整个社会产生冲突了，因为国企相当部分是垄断型的，垄断型的企业如果他以利润最大化为目标的话，他一定会损害社会的利益，这个很多用各种各样的方法可以证明的。这个经济学已经有很多的理论来讲这个事情了，所以国企不应该以他的利润最大化为他的目标，国企可以保值，可以增值，但是不能够把增值最大化作为他的目标。

中移动 中石油的利益最大化 损害社会利益
   
    那么我为什么要办这个国企？国家为什么要办这个国企，说我为了某个战略目标，说我为了某个社会目标。是为这个目标最大化，是作为我办国企的一个最重要的他的目的，那么也就是说我国家，我社会来衡量这个国企，我得看他这个而不是看他赚多少钱，看他翻了多少倍，如果把国企，都把利润最大化的话，那么这个国企肯定最后跟社会就是产生很大的冲突，为什么大家对中国移动，对中国石油大家那么大意见，就是他为了追求他的利益最大化以后，他损害整个社会的利益。
   
    那么从这种意义上来说，如果国企就应该是社会企业的话，那么也就是说投资者也可能是国家，那么国家跟社会都可以投资，但是这个国企的问题比较复杂，我们先把他放在一边，如果是一般的社会企业的话，就应该是对社会有兴趣的投资者，他也可能是个基金会，也可能是个个人，也可能是个企业，或者企业拿出一部分来做这个投资。
   
    在国际上一般说来他是以个人，以企业，所谓企业是民办企业，民营企业，以他为主的这个投资。往往就是他企业每年会拿出他的一部分利润专门来投这个社会企业。但国家显然不应该去把国有企业的保值增值把它作成他的最重要的目标。把他做成他最重要的目标，这就很危险了，因为他就很可能把国企整个引导到跟私人企业一样，最后把我们国企的改革就会混淆了。

垄断企业由财政投资 应满足全民的需要
   
    主持人李非凡：现阶段来看，国有企业在中国经济权重中占得比例非常大，这个时候让它去追求公益性而忽略效益的话，会不会这个过程很艰难？
   
    汤敏：我觉得第一个不是让他忽略效益，他还得要保留效益是吧？他要保持效益，他要能赚钱，他至少要保值，这是第一个。
   
    公益他当然应该有组成人员，为什么要做国企，为什么国家全民要拿钱来投这个事情，你要满足全民的需要，全民如果是为了你赚那点钱的话，可能国企赚的钱我用民企的话，收得税比你赚的还多。那么所以这个之所以用财政代表全民的对他投资，他应该是要满足国家的利益，我要满足我国家的目的。

主持人李非凡：出资人的利益。
   
    汤敏：对，所以这一点是非常重要的，但是一定要注意，所谓公益不是个笼统的，我要办这个国企，那每一个企业都有不同的目标，他跟那个私人企业不一样，私人企业就是一个利润目标，这个比较清楚，但是公益目标他就是有多元性的。那么办这个国企的目标是什么？先把他想清楚，然后怎么样衡量他做得好坏，得用这个方式来。
   
    主持人李非凡：现在很多官办基金会，资助型基金都想做社会投资，这种现象合理吗？
   
    汤敏：我觉得这个无所谓合理不合理，得一个一个现象来分析是吧？我觉得就是在中国存在这么大的问题，这么多的社会领域的需要解决，紧靠传统的社会公益慈善是远远不够的。社会企业跟一般的公益慈善最大的不一样，因为就是他借用很多市场的手段，所以他效率比较高，而且他影响面比较大，规模可以滚动的比较大。所以从这种意义上来说，我觉得即使是关办公益的基金会，他们愿意去做实业社会企业，我觉得也无可厚非。但是具体他做什么，那个事做得好做不好那是另外一个问题，那就跟做企业一样，他有的企业能赚钱，有的企业还赔钱呢是吧？那没办法，你做企业就有风险。实际上就是纯公益，他也有风险，只是说社会上那个风险看不清楚而已。

社会企业在中国目前没有任何税收优惠
   
    主持人李非凡：在现阶段一些人用社会企业欺世盗名。该怎么样建立机制来区别究竟这个是不是应该投资的社会项目呢？
   
    汤敏：那么这个里头首先第一个我们社会本身对社会企业有一个误区，我们社会企业没有得到任何税收的优惠，我自个儿叫一个社会企业，我并没有得到你社会任何的什么。所有社会企业目前都是按照企业来注册的，该交税的交税，该干什么的干什么。
   
    主持人李非凡：咱们现在还没有专门的一个社会企业注册的地方。
   
    汤敏：没有社会企业注册，所以我叫个社会企业，我没得到社会任何优惠，我认为我做了好事，我认为我把这个做了，你有什么权利，你有什么来去指责来挑剔这个事情。是我们这个很多的娱乐，很多的公众，对这个不清楚，你觉得用了社会两个字，你就得要做社会公益，但是这是他们自己不清楚，这是第一个。
   
    第二个也是有一些社会企业，用的是比如说用了民办非企业的，民非的方式来做，但是您看看民非的税收优惠的话，只有什么国家给你投资的，什么得奖励的，您办幼儿园了，这种的才有一些优惠。凡是没有得到国家的税收优惠的，我觉得对这些企业过多苛刻的要求，这个本身我们社会就不公平，这是第一点，第二点如果得到社会税收优惠，那么你就得严格按照民办非企业的规定来做，那么民办非企业，包括他的分红，他有一系列的这个要求。那么这个时候你就要按照他来做，第三个呢就是说因为这个是一个新的领域，谁都不清楚是吧。
   
    那么有人愿意，说我避嫌我不愿意做，那是他的自由，那么有人愿意说我就要创新，我不怕捱骂，我就愿意去做。那也是他的自由，我觉得我们现在社会缺乏或者说创新的不够，我觉得我们更应该鼓励各种方式头要去试去。

公益市场化的定义不清是造成争论的主要原因
   
    主持人李非凡：最近徐永光在网上有一篇文章引发争议，公益市场化的话题。反对者的核心观点是，中国正在把NGO驯化成一个完全的公益承包商，从而忽略NGO与生俱来的政治色彩，您觉得目前为止我们需要考虑这方面的问题吗？   
   
    汤敏：我看了一些社会上的讨论，关于这个社会市场化的问题。我觉得这个也是很容易造成很多的混淆，因为什么叫市场化，就跟教育应不应该市场化，医疗应不应该市场化，这个本身都是一个非常混淆的原因。首先咱们要定义清楚什么叫市场化，如果市场化就是说叫追求利润最大化的话，那么显然社会企业不应该市场化，因为社会企业市场化的话，那他就变成企业了，叫社会企业就不合适了。
  
    所以如果市场化指的是追求利润最大化，那么这个显然不应该，但是反过来如果我们定义的市场化，指的是说能不能用一些市场的手段来做。比如说我能不能收一些费，能不能用这个市场的一些，比如说做营销的方式，做什么事的方式，如果市场的话指的是市场化手段的话，那么社会企业完全应该可以用应该市场化，因为社会企业本身他就得借用一大批市场的这种手段来做的。
   
    但是现在你看看大家辩论的时候不清楚，骂那个不应该市场化的，指的就是你就把他利润最大化了。说我应该市场化的，就是说我用市场的手段来做，实际上大家都用市场化这三个字，但是大家心里头想的东西不是一个东西，然后炒得天翻地覆，最后实际上想得都是一个东西，大家都是同意社会企业不应该追求利润最大化。

不建议用公益市场化一词 容易引发民众误读

最后吵了半天，吵得实际上就是定义不清楚，所以要炒得这个东西，首先我们定义各自先把定义摆出来，我们先看米的市场化定义是什么，我们再判断应该不应该市场化，把定义摆清楚了，其实大家没有什么太多的矛盾。那么这个里头，唯一的一个问题就是说，不管他们吵的双方怎么样，但市场化这三个字，在我们一般老百姓的心目中已经被定义得很清楚了，或者说太有这个印象了。所以我建议不要过多的用这个市场化，因为你用市场化，不管你说得人怎么想，老百姓一般的社会公众，你是利润最大化，这样会造成一些误读。
    
    主持人李非凡：政府，市场，第三方组织，在一个健康运作的社会里，应该以什么样的比例存在？
   
    汤敏：我觉得是跟社会发展的程度，跟你的社会公益的发展这种国家的政策的引导，跟这方面有关的。不管怎么样，在中国这个领域显然是偏低的，跟我们国家的发展阶段，跟我们国家社会的需求是远远低于这个的。那么有几个原因，第一个整个的中国的公益慈善领域，真正开放给社会的也是从汶川地震开始的，一共才有5年的时间，发展到今天已经相当不容易了。这是第一个，第二个就是中国的企业，因为这里头主要是以民营企业为主的，中国的民营企业也是一个发展的过程，很多民营企业的第一代，他刚刚正在爬坡的时候，所以他还没有想到这些，所以未来的10年。我觉得中国的公益，不管是一般公益还是社会企业的公益，将是一个大发展的时候。
   
    因为现在相当多的第一代企业家已经开始考虑自己怎么样利用好这笔财富了，也有相当多的社会专业人士开始放弃，或者说转到社会企业或者社会方便来，觉得自己做得以前的工作，他觉得想换一个方式了。所以我觉得未来10年，是中国的公益领域发展的最快的10年了。有可能有一天那可能不是10年，可能更长时间了，中国的公益慈善或者社会企业，可以世界的前面。