国务院参事汤敏：国企应是最大社会企业 不能只想着赚大钱

《凤凰公益先锋》栏目录制中，国务院参事汤敏与主持人李非凡探讨公益市场化争论

《凤凰公益先锋》第十八期节目录制现场

《凤凰公益先锋》栏目第十八期：国务院参事，友成企业家扶贫基金会常务副理事长汤敏专访，以下内容为本期节目采访实录。节目将于7月22日播出，敬请期待。

社会影响力投资的概念 全世界都没有搞清楚

主持人李非凡：洛克菲勒基金会在04年的时候，提出了一个叫Impact Investment的概念，但我们有一些翻译成社会影响力投资，有一些是社会价值投资。这两个版本有什么区别？
   
    汤敏：我觉得这个从实质上是没有什么区别的，是一个翻译问题对吧，在英文里面都是一样的，在中国变成两个东西。但是在中国有一点风险，风险都是什么呢？大家都是望文来生字。然后就是看这个字，自己就根据这个字去想象这个东西是什么东西，没有人去认真研究这个定义对吧？其实社会影响力投资，社会价值投资都是一码事。我觉得更重要的是现在这些社会企业，社会价值投资，社会影响力投资，等等的都是一些新的概念，这些概念说是在全世界都没搞清楚。比如说社会企业的问题，我专门查了一下，大概有40多种定义。
   
    主持人李非凡：这么多？
   
    汤敏：在各个人里头有不同的定义，有官方定义，非官方定义，学者定义。因为这个东西本身才有10多年的历史，他跟企业不一样，企业可能几百年，几千年的历史。这个社会企业是企业和慈善之间的一个东西，大概有10多年的历史，10多年的历史里头，学者还在探索的过程中。那么这个会出现一些混乱或者不同的名字，不同的解说，我觉得这个也不奇怪。关键是我们自己要想清楚这个东西是什么东西？特别不能就是说按照这个名词我们来理解这个东西是什么？是什么东西，应该去真正去了解他背后真正的定义是个什么？

社会企业不以盈利为目的 但需要盈利
   
    主持人李非凡：说到社会企业，在中国现阶段看来，社会企业可以分红吗？
   
    汤敏：我觉得分红不是一个最核心的，当然也有一部分的社会企业的定义就是社会企业不分红的，比如说诺贝尔和平奖获得者尤努斯教授，他的社会企业定义就是不分红。
   
    股东最多的只能拿回他的原始投资的成本，他有这么一条规定，有些更严格的就是说连成本都不能拿，就跟捐助一样。但是也有的认为是可以分红，但是这个肯定股东不是追求分红最大化的，否则您跟企业有什么区别？分红不能太高，比如说跟社会平均利润或者说跟银行的存款一样，这个它也叫“红”，但是这个“红”跟一般企业的“红”意义并不一样，如果跟它完全一样的话，这个企业他就是追求利润最大化，它就不是社会企业了。
   
    社会企业是什么？社会企业是他追求他的社会的一个目标的最大化，那么这个目标是什么？他不同企业有不同的追求目标，有的是环保的，有的是扶贫的，有的是怎么解决弱势群体等等。就看他这个企业的目标是什么了，他跟企业最大不同是企业是追求利润最大化是他的主要目标，而社会企业是追求这个社会价值的目标最大化为他的追求目标。
   
    那么社会企业跟公益不同，就是企业两个字。企业是指它用企业的方式来做，第二个至少要自负盈亏，能够滚动发展。也就是说要有点小的盈利，它并不以盈利最大化为主。
   
    所以社会企业是在公益和企业之间的，跟公益不同的，就是他是用企业化的运作，他至少要自负盈亏，而公益他完全得不断地靠捐助，社会企业跟企业不同，就是他不以追求利润化为最大目标，那么他跟他相同的是他还是用很多企业的运作方式，所以把这个想清楚了以后，至于分不分红，分多少等等。这些都是一个，就比较清楚了。关键就是你是不是以社会目标最大化，当你的社会目标跟你的企业收入之间有矛盾的时候，你以哪个为主，这个是社会企业跟一般企业的最大区别。

只想赚钱就别做社会投资
   
    主持人李非凡：现在有很多社会创业者，他们不愿意在社会企业里进行分红，可能怕舆论上的道德猜疑。如若坚持不分红，会不会对社会投资，乃至之后的上市，包括社会企业交易所的建立造成影响呢？
   
   汤敏：对，首先第一个，有社会企业，他周围就一大批。比如说有的社会企业，那么做这个社会企业的人就叫社会企业家，投资这个社会企业的叫社会投资者，投资这个基金叫社会投资基金等等。做社会投资，首先就讲清楚，什么叫社会投资？社会企业的投资同样不能以利润最大化为你的最大目标。如果你还是追求利润化，你就不会投资这个，那我就投利润最大化的，我投企业去了，他一定不会去投社会企业。
   
    所以凡是自称为社会投资的，那么这个基金一定不应该以利润最大化或者分红最大化为投资目标，一定是以某个社会目标最大化，也就是说他为什么投这个？因为我是看着社会目标达到的为达到，达到好的我就给他投，没有达到我就不给他投。所以分红不分红已经没有那么重要了。但是我是个投资，投资我起码得保本，因为否则的话我就跟捐款没有什么区别了。那么我要保本的话，那么这个社会企业，如果他一个最低限度像尤努斯说的，如果能把本拿回来，我是一个投资，我投资进去，你把某个问题解决了，我就已经很满足了，但是我是个投资，我至少得把本拿回来，因为我把本拿回来我才能再投一个或者继续支持你。
   
    如果有一点小小利润，我这个投资还可以大一点，那我可以帮助更多的人，那么我就更高兴。那么这一点多出一点的是不是叫分红，你也可以叫他分红，你也可以叫他适度的收益。因为他的目的不是冲着分红来的，冲着分红来你就冲着企业去，同样社会企业的一个股票市场。那么所有投社会企业股票市场的人，他也不是冲着这个股价，也不是为了升值来的，要冲着升值来他就到一般的股票市场去，他不会到社会企业市场去。

设置社会企业交易市场 可以有效评估好坏
   
    那么他非什么要来投资，他为什么还需要一个股票市场呢，社会企业有一个股票市场来交易，这个交易第一个目的不是为了增值是吧？所有投股票市场的人在股票市场，上市的人，他都不是为了这个金钱的利益来的，大家都是为了某个社会的目标来的。他为什么还有一个交易所呢，因为我们有一些社会投资者，说我要出厂，我突然这笔钱我需要了，我要把他抽出去，就另外的社会企业家他就投进来。就起到一个滚动流动的作用，如果不滚动，不流动，他又跟捐款没有什么区别了。我这笔钱我把他放进去，永远不能抽回来的话，那我就跟捐款有什么区别，又不分红又不什么，跟捐款没区是吧？
   
    如果是社会企业，他对股东之间可以换是吧？今天我有笔钱，我愿意做点好事我投进去，后来这笔钱我需要了，另外一个人我要抽出来另外一个人进来，继续来支持这个事情，把他做好他。那么这个就起到了一个能够有更多的人来支持社会企业发展，所以社会企业对股票市场或者交易所，他的目的不是赚钱，他的目的是让股东有一个流动需要的时候可以把一部分钱抽回，这是第一目的。

第二目前就是说，有了一个交易所，我就可以评估好坏，比如说我有一笔钱，我想支持社会企业，我支持谁，我不知道谁好谁坏，谁有效谁比那个效率更差，这个时候如果有一个交易所，有几百个，有几千个社会企业在里头，那么社会企业交易所，那么第一个要有很严格的透明度，有很严格的标准。第二个他一定要有一个社会指标，在社会企业交易所里头，他一定有一个社会指标。
   
    这个社会指标来区别哪个社会企业作得好，哪个企业做得差一些，那么作为投资者有这么一个企业我就投资进去，这个投资者就不需要到处自己去找，还要自己去评估，有一个市场就自然给你解决了。所以社会企业交易所的目的是这么个目的，那么这个目的搞清楚以后，那么分不分红是不是社会企业交易所一定能成立不成立的基础，这个就不重要了。社会企业交易所可能就是一个交流，就是一个退出进入机制选择了一个机制，如果完全不分红的话，那我就是原始资本进出也行是吧？如果有一点分红，那我还可以稍多一点，多一点那就更好。但是这个分红，这个利润肯定不会商业利润更高。那么如果你想赚钱的话，那你到上交所，你要深交所去，就别到这儿来。

社会企业交易所不是传统意义上的资本市场
   
    主持人李非凡：从很多言论看，您是个坚定的社会企业上市派。我个人担心一个问题，如果社会企业上市的话，会不会受到资本市场的左右，会不会演变成社会企业最终为资本市场去服务，有这种担忧吗？
   
    汤敏：第一个社会企业交易所，一定是跟其它交易所是分开的。是一个单独的，全新的规则，全新的方式，全新的人，全新的企业，全新的对这个给予关注的媒体，这些是全新的。
   
    主持人李非凡：也就是说资本市场是一个误读，对于社会企业交易所来讲？
   
    汤敏：他只是叫了交易所这个名字而已，他并不是说是在上交所里头或者在深交所里头的一部分。他可以落在那个地方，比如在旁边再做一个，但是他一定是一个完全全新的规则。否则的话你跟他搅在一起肯定搞乱。
   
   主持人李非凡：英国，新加坡都在试图建立，或者已经建立了社会企业交易所。他们是如何去架构这个场所的？中国该怎样去构建？
   
    汤敏：现在因为网络很发达，他实际上是个虚拟的，他不一定说要实体地方，一定要有穿着马甲在那里跑的这种。他可以是个虚拟的，第二个呢他这个是一个非常小众化的，他肯定不是个大众化的，因为在这个社会里头追求社会目标最大化，总是小部分人，小部分的资本，小部分的企业，他是个小众化的。他就等于我们很多很多的，交易所有大的交易所，还有很多小的交易所，这些小的交易所在他们自己一开始就像一个俱乐部一样。成员自己自娱自乐的，我们自己也愿意自己来股权换。那么慢慢，慢慢才会做大，包括新加坡的社会企业交易所，包括我们正在筹建的这些，他们也都不大，都刚刚开始。如果整个社会企业才有10多年的历史，那么这个社会企业交易所只有几年的历史，所以这个还有很长的路要走。