专访“大爱清尘”发起人王克勤：中国最大的公益是救命

他被誉为中国“身价最高”的记者，二十载孤军深入从事揭黑调查报道，曾有恐吓者扬言，用五百万招买他的项上人头。

他又被认为是最清贫的记者，连续八个月无任何收入，只盼用笔尖冒死为民请命，曾有数篇重大新闻报道，获国务院两任总理直接批示。

将心比心，把人当人，投身公益，信仰人道，他倾尽全力挽救六百万身处遗忘边缘的尘肺病人，在他看来一切只是换了个战场。

大爱清尘公益项目，从艰难起步到渐获认可，面对眼前痛苦与绝望，他依然呼喊那句悲壮的口号，能帮一点是一点，能救一个是一个。

公益先锋：王克勤　【进入专题】

【采访实录】
   
    凤凰公益：当你对一个人或一件事爱莫能助时，那种拒绝对自己是很沉的心理负担，为何还要强求这种敏锐的痛感？
   
    王克勤：我现在到今天为止还有大量的追求公平正义的苦主们，到现在还给我打电话，因为我已经不在媒体行业，已经从媒体下岗了，当我无能为力的时候，我觉得至少有一点是可以救的，倾听并安慰，为什么，我自己曾经做过上访者，在2001年的时候，我当年在甘肃因为做一系列的报道，而后被一个莫名的理由开除公职，我就觉得我冤透了，我上访，好多人说为什么不走合法的程序，合法的很多程序是走不通的，就像很多人有大量的访民，按道理来讲，在司法独立的国家，遇到任何问题我们去找法律，用法律去裁办，问题我们不是一个司法独立的国家，所以只能仰仗于最高行政权的力量来解决问题。

凤凰公益：作为一个新闻人和公益人，在角色上有什么相同和有什么不同？
   
    王克勤：过去20年做调查记者，是为了遏制伤害，遏制犯罪。今天做公益是为了基于人道的考量，捍卫每一个生命。因此，新闻生涯和这两三年来做的公益事业，自始至终都在做着同一件事情：捍卫每一个生命的尊严和权利。只是换了个战场而已。
   
    凤凰公益：作为调查记者，20余年您追逐真相，但似乎真相这个词在当下被媒体滥用了。当一个人在自我标榜真相的时候，也就意味着否定了其它事实的真实性，甚至容易做为在观点上排除异己的正当理由，您如何评价？

王克勤：记者追求真相的目的是什么，我们不是为了追求真相而追求真相，不要把手段当成目标，手段永远是手段，刀永远是工具，要为目标服务，要为你的理念服务。大家经常会讨论一个问题，有一人掉进水里，王老师你是去救人，还是去拍照？我说我去救人，他说你不是记者吗？我说对不起，我娘生我的时候我才是人，这是一个常识，然后我的人生选择了一个谋生的职业、行当，这个行当叫记者。

第二我是一个公民，公民不仅拥有公民的权力，公民也当履行公民的责任与义务，公民责任你就要有明确的概念，当看到另一个公民受到伤害的时候，你也有责任和义务施以援手，这是公民的责任和义务。而公民责任和义务亦然建立在人道的基础上，人道是人类的基础常识。你不能看着另一个生命被涂炭或者一个人掉进水缸里，你举手之劳就可以救他人水火之中。

凤凰公益：20年新闻生涯不断接触社会阴暗面，看到底层疾苦，容易产生压抑和焦虑，有过这样的内心挣扎吗？凭借什么依然相信希望和美好？

王克勤：在痛苦中发现希望，这是我这些年很深的体验。

凤凰公益：怎么解释？

王克勤：我跟你说一个最简单的道理，就像中国这些年面对的一系列的拆迁问题、征地一系列的冲突，发生过一系列悲惨的故事。这几个悲惨的故事当呈现在你眼前的时候，说明遭遇这些故事的人已经开始觉醒或部分觉醒，他们不再做沉默的羔羊，他们开始要呐喊要发出自己的声音，寻找记者，寻找一切可能的机会来争取可能的权利，这个本身就是一种觉醒。

好多人说你们是大公无私的一批人，我说这话错了，我们不是雷锋，我们就是志愿者，普普通通的志愿者，我们做这些事情牙根就不是大公无私的。我们每一个人都是自私的，我们为了自己的内心才持续前行。

凤凰公益：无论是做记者，还是做公益，无论之前还是现在，甘于清贫都是您的标签，以您的资历和影响力，完全能在市场化媒体或企业公益中寻得归宿，并获得物质补充，为什么不为所动，是有意保持距离吗？

王克勤：我并没有刻意要保持清贫这样一个姿态，说个实在话，人类的需求是一个分层次递进的需求，我也想有好的吃穿住行的生活保障，给自己家人，给自己的父母，给自己的孩子，这是一个基本的、正常的心理。但是很多人很多的具体情况因人而定，更重要的是每一个要有自己的处境，更重要的是在关键的原则性问题上要有自己的坚守。2001年底2011年差不多是10年的时间。而这个10年是我被业界称之为最清贫的10年，我觉得好多人都在问，说是《中国经济日报》，你当时10年时间一直拿着很低的工资。

我刚到《中国经济时报》基本工资是1000块钱，2002年。我离开《中国经济时报》基本公司是1700。也就是我离开《中国经济时报》是2011年的年底。印象最深是2007年冬天大概11月份，有一天早上我起来一摸腰兜里总共大概是8块钱，当天晚上有人就送来10万人民币。

凤凰公益：用什么来抵抗这样的诱惑，坚持的是什么？

王克勤：我在做监督的过程中，我得罪了很多的人，你明白吗？若要人不知，除非己莫为。被你监督或者被送进监狱的任何的一个人，可能都会伺机致你于死地，你不能给别人创造这个机会，作为监督的人，尤其长期作为监督的人，你必须给自己在道德层面有圣女一样的要求，你才有战斗力，才能会立于不败之地。但是我觉得人怎么看待人生的，这里面有一个很重要的问题，好多人也很失败，我的一些同学，尤其是我当年初中和高中的一些同学，他们就用一种非常世俗的概念来看待人生。

我儿子认为我很成功，我父亲认为我很成功，虽然我给他们创造财富，自己还局促在北京，我儿子曾经对我的点评是我爸爸比一个省委书记要成功的多，我觉得就足以了，我说我对不住你啊。人生的收获是两个层面收获，一个是物质层面收获，另一个是精神层面的收获，精神层面和灵魂这样的一个快乐感觉的收获，拿钱买不来才是最具珍贵的。

我觉得我父亲对我的人生影响非常大，他是乡村教师。严格的讲这种“士”的精神在他身上，应该是比较经典的。所以他把这些东西又不断地灌输给我，我在上小学的时候，我父亲就跟我讲，他说工作上要向好的看齐，生活上要向差的看齐，这不仅仅是我上小学的时候，我父亲跟我讲的，这些年老爷子还跟我这样讲。

我老婆有一句话我觉得还是蛮经典的，我曾经在2004年的时候，本来要在北京的土桥那边买房子，那时候房子挺便宜的。然后后来好多朋友来帮我，等于大家借款给我买房子，我当时就表态我说赶紧买房子。然后我老婆回家以后坚决不同意，我说为啥？我们借了钱，然后再还账不就行了吗？

她说，当你背上债之后，眼睛睁开，钱是出现你在眼前的一个字，因此只要出现各种情况的时候，你将会把钱作为你日常生活考量的第一要素，你就没有办法保证你的特立独行，就没有办法能够坚守你的原则。

严格的讲2001年我在甘肃的时候，在新闻专业主义，新闻的整个坚守这一块并不是今天这样做的，当时参加什么新闻发布会，去拿车马费对我来讲很开心。

凤凰公益：您也拿过车马费？

王克勤：拿过，我公开承认，拿土特产品，拿过，这是在2001年我在甘肃地方做记者时这样子，人都要真诚的坦诚的面对自己，面对自己的这样一个立场。

凤凰公益：13年前的现在，为了写兰州证券诈骗案，受到死亡威胁，把妻儿送到远方，只身面对。为公还是顾私的选择一定经历了许多不足为外人道的痛苦。

王克勤： 2001年是我叫做人生炼狱的一个阶段，2001年那会是把兰州股票黑市案报道做出来，在做报道的前期实际上这个事情就已经，因为我采访的，我历来采访的作派是很扎实的，海量采访接触的人很多，大家都知道，并且已经接到过很多恐吓电话。

凤凰公益：什么样的电话，怎么说？

王克勤：要血洗我的家庭，传呼机发信息来说要血洗我的家庭，打电话到我办公室要恐吓，要杀掉我。因为我采访的是十多家非法的企业，有黑社会性质。我要断他们的财路，他们就要断我生路。最后我觉得我要把老婆孩子送走，是我自己选择了这个，不能让老婆孩子全祸害进去，所以就把老婆孩子打发走，女人和孩子离开战场。最糟糕的时候四位警察荷枪实弹的住到我家里陪着我。我也不知道哪一个人要搞死我，走到街上就有点惶恐，害怕咱们也是命，咱也是个人，那个是期间一个警察，一个很好的朋友给我送了一个武器，我大概这个武器配了将近一年时间。

说实在的是我也害怕死，咱们也是个命。但是晚上眼睛一闭上，就想到被整惨和被整死的一些人，他的家属在我面前跪倒流泪，在向我求助。我就觉得总得有人站出来给他们说话，总得有人第一个去堵枪眼。

凤凰公益：社会上有传言，王克勤过多顾虑别人的家庭，别人的感受，那么对于自己的妻子孩子考虑的并不那么多。您喜欢喝酒，喜欢喝酒的媒体人一般都是性情中人，往往在这方面的决断上是非常痛苦纠葛的。

王克勤：我觉得我今天走的这一步和走的今天这种程度，最大的支持者当然是我老婆，我犹豫过，我曾经试图放弃，我曾经想去经营系统，或者其他挣钱的媒体去做事。但我老婆认为好的地方不一定适合你的地方，在适合你的地方做适合你的事情，男人一辈子总得有所作为，做一番给天地交代的事情，然后面对诸如像恐吓的和这种风险，但为什么走到现在，有非常重要的概念，信仰。他们家祖祖辈辈是虔诚的佛教徒，他认为我做的这些事情是救众生于苦难之中的事情，从当年揭发黑幕到今天大爱清尘，认为是在行菩萨道普度众生之苦难。

凤凰公益：2013年12月，国务院印发《全国资源型城市可持续发展规划》，扩大社保覆盖面。加大对尘肺等矿工职业病的预防和救治。这个规划对于尘肺病人和关注尘肺病群体的人来说，意味着什么？

王克勤：我们至少认为这是一个重大的历史性的转折，2011年尘肺病问题曾经因为会引发一些维权和社会冲突，所以曾经是一个比较敏感的维稳问题，在2010 年、2011年的时候很多地方政府对尘肺病大概就是打压和控管的，尘肺病问题不禁得不到重视，反过来是搁置的，或被隔离，那么到2012到2013年底， 国务院正式有一个国务院的官方文件里，有一个比较明确的提法，要加强对尘肺病的这样一个防治与预防与救治的力度，也本身是一个态度，有了态度才可能有行 动，那么态度是基础。
   
    凤凰公益：其实我们看到这个规划出台后，并没有一个很详细的一些意见，对下一步的政策推动有什么期待？
   
    王克勤：整整做了将近4个念头，近3年的时间，到现在累积我们总人口也不到一千人，筹集的资金也不到1200万，救的人只有不到一千人，相当于像我们这类 申请要求救援的农民总人数的千分之一，相当于中国尘肺病农民总人数的万分之一，因此，我们有着深深的无奈感无力感，感觉靠这样一个民间组织点点滴滴的救援 不了六百万甚至上千万尘肺病农民的救援。

我们算了一笔账，一个尘肺病农民抵一万元的救济经费，至少就需要六百个亿，一个人如果给12人民币的救助和保障资金，就需要六千个亿，这不是任何一个公益组织所能够承担的。我们认为大爱清尘最终是要推动国家行动，让国家整体接盘。更重要的是让国家通过立法的手段来遏制尘肺病在中国的再生，因为尘肺病说的直接一点是人祸，慢性的。
   
   凤凰公益：这么多次探访当中，印象最深的一个尘肺病人生活状况如何？

王克勤：对我印象最深的，迄今为止我认为还是2012年的8月19号，我在陕西旬阳县有一个叫红军乡，见到的一户尘肺病家庭，在一个大山的半山腰见到一个农户，这个农户是36岁的尘肺病农民石发学，见到他的时候，他是尘肺病三期的一个重症尘肺病患者。

当 时在他家的小院里我看到一个老人爬在地上，面前放着一个黑色的盆子，黑色的盆子里放着一些黑色的东西，这老人在吃这些黑色的东西，当时我的感受就觉得那就 像一头猪，一条狗。后来我知道这老人是石发学的叔叔。2013年的1月23号，一个坏消息传来，石发学撒手而去。与此同时我们听到一个，我当时听到一个更 让我痛心的消息，由于石发学长期的尘肺病，失去劳动能力，家里没有任何经济收入，妻子无力安葬自己的丈夫，在村里挨门逐户求亲求友，佘了一口棺材让厍发学 得以入殓。我听到这个信息以后，我觉得心是撕裂的一种疼痛，因为这样一个农民，这样一个中国人如此低微低贱死亡的时候，连棺材都没有死亡的时候，正是这个 国家应该自省的事情。

凤凰公益：在湖南探访中你提到，其中一对尘肺兄弟有可能还伴有肺结核，你很担心，为什么？   

王克勤：因为在尘肺病患者群体里，并发肺结核的人不在少数，一方面我在担心患者，因为尘肺病人得了尘肺病，同时并发肺结核，会给他的家人带来生命的威胁，肺 结核是传染病，同时我有一种深深的忧虑，我们全国各地的志愿者一直在为尘肺病人奔走，都在跟尘肺病人进行着近距离的接触，我们的志愿者也是一个一个鲜活的 生命健康的生命，我不希望我们的志愿者在救援农民兄弟的过程中，被肺结核所伤害。

凤凰公益：历次探访与对尘肺病人细致的核查，必然需要一定的成本，目前为止运营资金困难吗？
   
    王克勤：我们的行政成本对大爱清尘来讲，是大爱清尘目前最大的难题，说白了，大爱清尘到现在能救这么多人，发生的行政成本非常的小，对大部分公益机构和绝 大多数的人是不能理解的，我们大量的志愿者在一线去探访，就像我刚才说的做这些工作是自带干粮，自掏腰包，前往救援，从2013年开始我们才开始对部分地 区一线探访的工作人员的交通费和住宿费进行报销，而此前是没有的，为什么没有，说白了最根本的问题是大爱清尘首先筹款难度系数非常大。
   
    凤凰公益：难在哪呢？
   
    王克勤：从公众层面来讲，人类有一个天性，趋利避害，所有的人正常的人，都喜欢可爱的孩子和美丽的女性，没有人非常喜欢死难，而大爱清尘正好是与孩子、女人与所谓美好的这些视觉印象无关的，是大量的生死之间救命的项目，甚至常常面对死难，所以公众对这个项目敬而远之，大家从心底里都觉得这是救命非常重要， 但大家都不愿意参与。我们的整个募捐人员到企业里去，打开我们的视频资料一看，有死难的，企业的老板就说你走，你别给我放这个东西，这是我们的募捐的整个 人员在外面的遭遇。但对我来说，我是人，我的血里流着人血，看到人在那里放命，生死之间，我觉得我在生死之间，我想干，我不干我坐不住我受不了。

2011年6月15号起步到6月28号整整过去13天，大爱清尘面向全国的公益项目的公共帐号只有三笔捐款，2500块钱，其中一笔还是我们自己捐进去的，最初跟着我干的几个年轻，说王老师搞不下去了，没戏唱了。感谢互联网，感谢微博。于是从6月15号开始我就持续的发微博，不断的发微博，疯狂的发微博，6月28 号，23点03分，当时的微博女王姚晨转发我的微博，接着7月份就有很多的大V转，一个月捐款40万，有钱才能救命，有钱才能救援，这样大爱清尘在8月1 号第一批患者送进医院，大爱清尘的救援就开始滚动起来。到2012年、2013年中央财政开始支持，中央财政给我哪怕一块钱我都感恩戴德。

凤凰公益：20年前，初出茅庐的王克勤，对职业生涯有什么期待？

20年前我刚起步的时候没今天这样的系统想法。我刚毕业的时候很功利，就想当官。我1984年毕业，我是中专毕业，当时中专是很厉害的，组织部选拔的后批干部，年轻人眼里简直是一个让很多人眼睛发绿的岗位，但是我天生不是做官的材料。讲一个例子，市里的主要领导到我们部里来开会，周四下午的政治学习，我傻到什么程度？我当时太19岁、20岁，中午会议中间休息的时候我就跟过去跟市委书记聊天，没高没低的小年轻，20岁啥也不知道就聊。我觉得领导也就跟我们平起平坐。回头组织处的处长，找我谈话，说我无组织无纪律，目无尊长。我当时不知道哪地方出错，我认为没错。我不适合在官场上混，官场上八面玲珑，四面逢源，咱不行。

我记得当年我一个同学，这个兜着一包烟高级的，那个兜里装着烟低级点，见着我同学把低级的烟掏出来，一不小心把这个烟拿出来，高级的烟拿出来以后赶紧又装进去，把差的烟拿出来，我就发现人家是投机的人。

凤凰公益： 2001年春节，打电话给远方避难的妻子，其实有一点临别感言的意思，有因此掉过眼泪吗？

王克勤：你说呢？这是正常的。

凤凰公益：那你依然选择这条路。

王克勤：鬼子进村面对罪恶，面对魔鬼，总得有人站出来，第一个拿起大刀干，如果人人坐在那里无动于衷，那么整体的坐以待毙，虽然站出来第一个拿起大刀站干的人可能会死得很惨，但未必每一个人都会死，当你站出来的时候就可能会赢得机会，就可能会赢得改变。

凤凰公益：在王克勤看来目前的中国最大的公益是什么？

王克勤：我个人以为最大的公益，依然是救命。

【记者后记】

第一次来到大爱清尘的办公地，难掩震撼。因为在中国，有600万尘肺病人企盼着，在这样一间不大的两居室里，能衍生出他们与他们家庭生存下去，找到尊严的希望。似乎与王克勤扯上关系的地方都不难找到清贫的标签，局促的办公室堆满了简陋的物料与办公用品，甚至让摄像机与灯光都难以容身。采访在拮据的气氛下进行，虽难言电视效果，却也记录实态。屋内唯一无法遗漏的饰品是挂在墙上“大爱清尘”的海报，和那行悲壮的誓词，“能帮一点是一点，能救一个是一个”。在这行字下有座沙发，据说王克勤曾躺在上面做过一个属于他的中国梦：尘肺病在中国消失了。

与酒桌上的他一样，王克勤在生活中也是个坦诚、直接、憨厚的人。用他的话说，“我就是甘肃土话中的一根筋”。但这“一根筋”始终牵动着底层民众的痛苦与悲情。王克勤出生在甘肃农村，在那个贫穷动荡的年代，自然灾害中他忍受过饥饿，三次生食土豆中毒都幸运地被赤脚医生捡回性命。儿时随大人搭火车去兰州换粮食，因被列车员嫌弃，目睹了亲人被甩耳光的场景，在旁人的碎语中被勒令打扫车上的卫生。进城后看见城里人餐桌上吃剩的三个包子，战战兢兢地取走，与同乡的几个孩子分着吃，至今难忘那份香甜。王克勤珍贵之处，不在于对底层民众居高临下的怜悯，而在于那份感同身受，将心比心。在他看来，作为一个普通农民，自己与亲人都有过同样的遭遇，都在困苦中坚强生活，怜悯自己的父母，是种罪过。

说到他的家人，不止一次看到各处对于王克勤执拗迂腐，负疚家人，不值尊重的种种质疑。当问到这一切，复杂沉郁的表情，伴着欲说无词的唇动，他终只能挤出一句，“是我对不起他们”。

这背后积蓄的庞乱，以及无处启齿的无奈与怨苦，只有这位知天命之年的西北汉子才能消化。  

如果你认为他有负家人，求仁舍义，那么请理解一个性情中人，在决断理想与家庭间的万般自责与酸楚，与一位妻子二十年的担当与坚定。如果你难懂这份于私无关的帮呼，那么请理解一个将心比心之人，面对众多生死一线境遇时，情难自禁的无奈。因为去理解，去感受，去倾听，正是普罗大众深藏的美德。

在这个喘息的时代，王克勤是为数不多愿意静待下来，倾听痛苦喘息声的人，也正因为他的存在，才让我们猛然回觉，同一时空中，由于承载过重的发展代价，许多人早已落后了很远很远，而他就是那跟牵扯在主流生活与遗忘深渊的纽带，为了不让割裂无法挽回，为了不让良心迷失在追赶的路上，他始终维系着这种可能，却不断被两端撕扯，越绷越紧，痛苦感越来越强。

即使这样，他依旧相信希望，因为民间在回暖，遗忘在被对抗。（李非凡）