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行动者联盟公益论坛:个人筹款的风险和法律边界


来源:凤凰公益

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盛典还特别设置了公益论坛环节,由凤凰公益主编孙雪梅主持,以“个人筹款的风险和法律边界”为主题,结合之前发生的“罗尔事件”,邀请媒体界代表凤凰网副总裁兼总编辑邹明,企业代表中英人寿有限公司副总裁马旭,法学界代表北京师范大学法学院教授马剑银,以及公益界代表中国儿童少年基金会秘书长朱锡生,共同探讨公益议题。

12月26日晚,由凤凰网、凤凰公益、凤凰新闻客户端主办的“2016行动者联盟之汇爱行动公益盛典”在京落幕。本次盛典以“关爱留守儿童”为主题,回顾了2016年凤凰公益及行动者联盟成员在留守儿童关怀救助方面取得的公益成果。

本次公益盛典,不仅有政界、学界、公益界、媒体界、企业界的爱心代表出席,更有中国内地女演员王艳、摇滚唱作才子丁克森、著名情感作家苏芩、新生代实力唱将刘雨潼、乒乓球世界冠军王皓、陈玘等文艺界、体育界明星到场共襄盛举。

图为论坛现场

盛典还特别设置了公益论坛环节,由凤凰公益主编孙雪梅主持,以“个人筹款的风险和法律边界”为主题,结合之前发生的“罗尔事件”,邀请媒体界代表凤凰网副总裁兼总编辑邹明,企业代表中英人寿有限公司副总裁马旭,法学界代表北京师范大学法学院教授马剑银,以及公益界代表中国儿童少年基金会秘书长朱锡生,共同探讨公益议题。以下为论坛实录:

孙雪梅:大家好,今天我们是举办2016凤凰公益汇爱行动公益盛典,我们关注公益行动,也关注公益事件。大家也看到了“罗尔事件”的最新进展,很不幸,前天(12月24日)罗尔的孩子罗一笑去世了。我们今天谈论这个事件,是希望它能带给我们更多的思考。接下来我们邀请几位嘉宾来到台上,一起讨论这个话题。

我们简单回顾一下这个事件,前段时间有一篇文章,叫“罗一笑你给我站住”,相信大家的朋友圈被刷爆了,这个事件中,一个叫罗尔的父亲写了文章,要卖文救女。之后很多人通过打赏的方式在很快的时间里给这个孩子筹集了200多万元。但是剧情很快反转,有人报道说罗尔有房子,有车子,而且这个保险是报销的,也就是说他的花费只需要2万多元。在这种情况下,我们的网友就愤怒了,说你是欺骗了我的善心,最后这200多万原路退给了打赏的人。一个凄惨的事件出来了,捐款就带来了。我们的慈善法今年出台并实行了,《慈善法》的规定是说,这属于个人救助,也就是说《慈善法》是不管这样的事情的,所以今天特别邀请到几位嘉宾,想了解一下个人筹款到底有哪些风险,我们的法律边界又是在哪里。

孙雪梅(凤凰公益主编):首先请问马剑银老师,在罗尔事件中您关注的焦点是什么?

马剑银(法学界代表北京师范大学法学院教授):在今天讨论罗尔事件是非常沉重的,因为小朋友已经去世了。之前我也写过两篇文章,回答过这样的问题,这个事情来的很突然,走的好像也很突然。甚至在某种意义上来说,还没有来得及深入思考。这件事情对我影响最深的是,其实公众和给罗尔捐款的人,在某种意义上来说是分散的,也就是说最后骂罗尔的人和给罗尔捐款的人并不是完全重合的,这是第一个。我们也看到,最后实际上还有一些人想继续为罗尔捐款,舆论是有一些分裂的。我们看到的这个事件当中,最焦点的问题是,罗尔好像是个坏人,法律是不是要通过各种各样的方式把他惩罚一下。这个问题对我们学法律的人来说可能没有那么简单。罗尔也许是需要进行这样的惩罚,他欺骗了别人的善心。但是在这个事件当中最需要反思的难道不是公众和捐款人吗?作为奉献爱心的人,奉献爱心是不是只凭感情就行了,是不是应该具有一般人的注意义务,使得自己的善心能够对得起自己的信任。也就是说你凭什么信任你所面对的需要帮助的人。现在是陌生人社会,不是熟人社会,没有人给你背书,这个时候你的善心怎么给,这是我所关注的最重要的问题。

孙雪梅(凤凰公益主编):他认为本来也是这样的,给予罗尔资助的人和真正后面批判罗尔的人是不重合的。我特别想问一下马总(马旭),这个事件在公益圈聊的是非常激烈,应该说多方的观点争论的很激烈,可能您离这个圈相对远一些,如果从公益来看这个事情的话,您怎么看待罗尔事件?

马旭(中英人寿有限公司副总裁):一直以来,我不认为公益行动是某个人的单打独斗或者个人英雄行为,而应该是一个社会行动。这个社会行动应该是人人参与,而且是在有组织的状态之下进行的,所以这也是为什么我们公司要和凤凰网这样一个非常具有公信力的企业,非常有爱心的企业合作做这件事。实际上,这件事是需要通过大家取长补短,实现共赢,绝不是某一个人的个人英雄主义,最后灵光一闪就把公益做了。

孙雪梅(凤凰公益主编):就是我们要合作,找靠谱的平台合作。朱秘,刚才马老师说了,有人是同情罗尔有人批判罗尔,您认为如果身边有人发出类似的救助,您会怎么办呢?

朱锡生(中国儿童少年基金会秘书长):罗尔事件我们梳理一下,任何一方没有赢家,我们慈善行业,罗尔本人也好,我们观众的热情也好,甚至包括罗尔的女儿罗一笑,刚才马老师讲我们今天某种程度上不愿意讲,因为罗一笑毕竟去世了,这也是一个悲剧性的故事。现在的社会中对罗尔有指责,有的骂的很尖锐,也有人挺他的。我个人觉得,这是一个无奈的父亲做了一个理智不高明的选择。我有三个观点,第一,公众在出现困境的时候,向社会求助这是法律允许的,也是他的权利,但是向社会救助的时候一定要告诉社会,你是谁,你遇到了什么,你有什么样的情况,你要让公众有选择权、知情权,不能隐瞒,这是非常关键的问题。第二,罗尔事件应该说是互联网+时代向社会求助的升级版,时间很短,瞬间大量的资金进来,但一定要告诉公众这笔钱怎么使用。第三个,刚才我说了没有赢家,通过这件事对我们社会,包括我们的慈善行业也是一个很好的一个反思。慈善行业任何事件,对这个行业都能带来格局的变化。汶川大地震就是全民慈善意识的兴起,郭美美事件就是对公益事业的倒逼,我想罗尔事件对我们这个行业,对公众也能引起一个新的反思,通过公益机构实施救助,中间的利与弊,我们的行业和公众都要反思。

孙雪梅(凤凰公益主编):主要是公众组织的反思,以及对个人救助,他应该选择渠道的建议。邹明老师,在这个事件当中自媒体发挥了特别重要的角色,为什么呢,他的文章转发是9000多万,是不得了的。我想问邹明老师,在类似罗尔事件中,您认为媒体应该发挥什么样的作用,主要是传统媒体?

邹明(凤凰网副总裁兼总编辑):确实今天谈这个事有点残酷,9000多万的转发,我们也看到了互联网的力量,自媒体的力量。现在是什么时代呢,是人人手里拿着麦克风的时代,你们可以在网上随便发表文章,随便发表自己的观点,随时随地随意。但同时也带来了毫无理性,不讲道德,不讲底线,不讲规矩的问题。所以通过反思罗尔事件,首先作为媒体,特别是传统媒体,是不及格的,因为在今天这个时代,大家看到了,媒体衰落,大家不再认真对待传统媒体了。传统媒体人也很难就某一个事件进行深度的调查,甚至发出理性的声音。所以在这个时代我们碰到了罗尔事件,可能一瞬间我们就能给他十几万,二十几万上百万的资助,大家是不理性的,我觉得在这个过程当中,一篇文章利用了人们的善心,人之初性本善。我觉得整个过程中,没有一家媒体,特别是传统媒体站出来进行深入的调查,所以造成了这样的事件。反思今天,大家接受各式各样的信息,我觉得传统媒体,有价值的媒体,公正的媒体应该站出来,应该对某些事件发出自己的声音,做出自己的调查,避免这样的事情再出现。

孙雪梅(凤凰公益主编):就是当我们每个人在朋友圈里看到一些求助的信息的时候,很多人认为我转发一下就能帮助别人,这是最廉价的善心,但是有些不理性的转发,就很可能造成罗尔事件发生。马老师,我们说个人救助存在很多问题,但是这样的需求很大,我们知道一些众筹的网站有很多的案例在上面发出一些求助,并且通过转发,也获得一些筹款。像这样的个人筹款有没有其他的法律可以监管,在慈善法之外的,发起了救助,它法律的边界在哪里?

马剑银(法学界代表北京师范大学法学院教授):现在大家对于个人求助和慈善法里规定的公募的区别是慢慢普及了。人求助不在慈善法的规定之下,它是慈善法规定之外的,不属于慈善法里面规定的,慈善含义的民间慈善的慈善活动。但是,也不是说没有法律规范个人求助,慈善法不管,一般的民法,合同法可以管,它仍然是一个很典型的一般民事赠予行为。可能是互联网时代更加扩大了边界,很短的时间给他很多钱,但是很短的时间把它毁了。个人求助实际上仍然是可以通过司法规制的方式,不一定需要像慈善法这样的法律规制,在罗尔事件当中,本来可以慢慢的解决这个事情,就是因为来的太突然,走的太突然,你会发现按照我们的思维来说,如果你受骗了,很简单,你说我要把钱拿回来,在这个事件当中,罗尔说有人提出把钱拿回来,我就还给你,这是可以解决的。通过一般的法律渠道,这个问题并不是特别重要的问题。为什么大家非得说,从公众舆论上说,既然要用道德谴责的方式否定,好像还有一些人认为,需要用法律严惩的方式对待罗尔。法律提供了很多的渠道,有些学者认为,一定要通过刑事法律惩罚的方式进行。最后,好像这个问题解决的比较圆满,两百多万全退回去了,但是就像我在文章中写的,我觉得可能会有更好的方式。比如说腾讯公司可以有渠道,不是原路退还,而是可以把这笔钱放在那,告诉公众,如果愿意退回去的退回来,如果不愿意退回去的,这笔钱可以通过其他的公益组织,仍然可以放在某一个公益组织里面从事其他的公益活动。我觉得最后的处理还是太仓促了。

孙雪梅(凤凰公益主编):马老师的意思是说,因为有两百多万的善款可以成立一个基金,来帮助更多的像罗一笑这样的小孩子治疗的,其实也说到一个问题,慈善法是可以和公益组织联合的,获得公募权进行公开的募捐,也就是说公益组织为一些人进行筹款的时候能够发挥一些作用。

朱锡生(中国儿童少年基金会秘书长):通过这个事件对公益组织,慈善组织有很多的思考,怎么样避免和减少类似事件发生,我们也有很多的思考,集中起来有三个。第一就是效率问题,罗尔事件,我们平时遇到大量的求助信息,有的为什么没有通过慈善组织来做,我们也在反思,我们的工作效率是不是够高,在必要的程序,能不能最快的把社会动员起来,把应该拨付的资金拨付出去。第二个就是公平性的问题,会前马老师我们讨论了一个问题,我们更倾向在社会各方面的救助要做在平时,并不是遇到事情本身以后再做。比如中国儿童少年基金会就设立了若干个大病儿童,贫困儿童的资金救助池,有企业捐赠,也有众筹,众筹就是无特定对象的众筹,有了一定资金以后,一般遇到需要救助的儿童,我们可以按照一定的标准,一定的程序尽快拨付。如果讲到公平性的问题,也并不是说,比方说罗尔你会用这个平台,你会写文章,你会编故事,你会宣传,这个恐怕对其他的求助者也是不公平的。第三个,就是透明的问题,基金会的透明越来越重要,这就是一个关键中的关键的问题。

孙雪梅(凤凰公益主编):其实是反思公益界需要做的更好。马总能不能一句话简单说这件事情应该反思的事情?

马旭(中英人寿有限公司副总裁):在我们这个层面上,我们作为企业还是离这个圈比较远,但是从我们这边依然感觉得到,做这项工作最重要的就是公信力,这点是决定公益事业存亡的基础。

孙雪梅(凤凰公益主编):谢谢,邹明老师,从媒体的角度来说,给我们最大的启示是什么?

邹明(凤凰网副总裁兼总编辑):还是监督,可以跟大家说,每天在互联网上有大量需要救助的信息发布,每个人可以通过微博微信,各种渠道,通过互联网说我家里有什么事情,需要帮助,这些事情都可信吗,我不知道。爱心人士给不给,捐助不捐助,都是需要思考的问题。所以,第一我们国家应该有个人的筹款的机制,应该还是和公信力的平台一起做,不能以个人的名义来做。第二,法律既然有了,还需要监督,这就需要媒体,包括自媒体,对这种行为进行有效监督,才会避免出现这样那样的问题。

孙雪梅(凤凰公益主编):邹明老师是说,希望能有更规范的平台让个人得到更好的救助。最后,因为我们知道罗一笑小朋友离开了我们,最后我们希望她能够安息,也希望有更多的小朋友能够健康,同时希望目前已经患病的小朋友得到更好的帮助。感谢四位嘉宾。

[责任编辑:廉竞炜 PP003]

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