对话：如何在大众中推广慈善文化

11月20日，由中国慈善联合会、浙江敦和慈善基金会联合主办的中国慈善文化论坛（2018）在北京中华世纪坛召开。论坛主题为“中国慈善文化的演变与传承”，十余名来自学界、慈善的业界翘楚，通过主旨演讲、点评、对话和评述等方式，为与会者奉献了一场慈善文化盛宴。论坛由北京爱的分贝公益基金会理事长王娟主持。

活动现场，实务界公益人展开深度对话。对话由中国慈善联合会副秘书长刘佑平主持，腾讯公益慈善基金会执行秘书长窦瑞刚、广东省和的慈善基金会秘书长汪跃云、北京三一公益基金会常务副理事长兼秘书长李劲、深圳市恒晖儿童公益基金会理事长陈行甲、佛山市顺德区创新创业公益基金会副秘书长陈嘉俊，结合各自机构的发展，围绕对慈善文化的理解，社会组织自身的文化建设展开讨论，通过思想的碰撞，为中国慈善文化的传承与发展提供了现实依据和创新思路。

以下为对话实录：

刘佑平：今天的任务之一是要把公益慈善文化价值观推向前去，推向整个社会。简单三个问题，第一个问题我想请所有人回答：我们进行慈善过程中，我们怎么理解上一轮导师们讲的慈善文化，有什么特点和特质？

李劲：大家好，非常高兴能参与这个论坛，前半场真的非常精彩，是我参加过的品质最高的一个论坛。三位发言者包括总结老师都是理论界非常资深的老师。谈到慈善文化，我有几点感受：第一点，我在务实界做公益大概十几年，总体来说，对理论的东西接触的比较少，虽然我本身也是学政治学、公共政策出身，但对中国的历史传统，或是西方的一些著作，我认为对大部分务实者来说，至少对我我这个务实者来说，留下的痕迹比较少。可能跟行业的业态有关，如果说到文化，我想的更多的是机构文化，更多的是作为一个秘书长在一个机构里面如何构建一个适当的机构文化，来促进我们事业的发展。基于此，我对秦晖老师说的第三部门框架部分中的两点印象尤为深刻，一个是志愿者，一个是公益，这两点非常重要。最近，三一公益就科学公益进行讨论，探讨公益的基本精神到底是什么？我认为第一个就是志愿精神。刚才何老师评价说盖茨基金会实际上是由500多名职业人士组成的，我认为志愿者和志愿精神是两回事，志愿精神是说我自愿站出来以服务他人为目的。因此我认为在公益机构里面，志愿精神非常重要。志愿精神折射到机构文化里就是平等，平等对待所有人，这对机构也是一个挑战。因为这有可能使机构变成一个乌托邦，而不是一个高效的机构。

第二个是公益，以服务公共为目的。说到公益，公字当先，也就是公私要分开。折射到机构中，指的就是机构的利益和个人利益应该分得非常清楚。机构利益永远优先于个人利益。

刘佑平：我们5位嘉宾里面，可能陈行甲的知名度最高，这与他的出身有关。从政府机构转型到我们公益行业，请从你的角度讲讲你理解的慈善价值和内涵。

陈行甲：各位老师好，和各位比较起来，我是公益的新兵，下一个月为止，我才进入公益领域满两年。在这两年里面，我参加过很多论坛，刚开始背包到处去学习，只要有相关的论坛，课堂，我都会去听。最开始做听众，提问者，大概一年之后，慢慢有论坛，有主办方邀请我上台做发言。我很赞同李劲老师说的话，今天这个论坛，仅凭前半场，就是我进入公益领域两年时间里参加过的最好的论坛，没有之一。有高度、有温度、有深度，而且贴近人心。不论是三位老师的发言，还是陈越光老师的主持，我都特别受益。我已经把秦晖老师讲的一个观点分享到我的工作群里了，秦晖老师讲到我们公益组织还可以做社会实验。我觉得这是更高一层，更深一层的公益。

我们传统理解的公益就是做好事，就是救苦救难，特别从疾病领域的公益来说，大家习惯于展示社会的苦难，把弱势者的伤痕血淋淋的撕开，来博得社会同情，让社会来给他们付医药费，去实现一对一的救助。大家也习惯了这么做，这么做没错，也挺好的，也应该。但是天下穷人和苦人太多了，靠你们一个一个撕开伤口，说着大爷大妈可怜可怜我，我已经惨成这样了，你能无动于衷吗？你还是个人吗？这样的话。以这种方式发展公益，公益不会长久，你救不过来。我现在做公益，我在尝试着借用我的背景。我在基层做过市长、书记。后来任职期满，转型做公益，我想探索一下因贫治贫，这个社会问题是怎么产生的？规律性和解决办法在哪里？而秦晖老师的发言让我感受到，我掌握了理论依据。

其实社会实验有一个非常重要的功能，就是试错。您今天讲的这一点让我特别受启发。我们去试错，相对成本较低，我们船小好调头。这个社会组织比较柔软，比较灵活，柔韧度比较高，所以我们是适合做社会实验的。我觉得我们应该把它当成一种文化，一种方法去理解。这一点我感触特别深。

刘佑平：窦瑞刚先生，你怎么看？

窦瑞刚：我们今天一起来探讨中国慈善文化。先讲文化，根据我自己的理解，从字面意义来讲，即以文来化。文就是我们的语言和文字，化是来教化和融入。实际上，文化它应该是我们的思想价值观，是我们底层的集体无意识，是隐含在我们思维底层的一种意识形态。慈善文化探讨的是什么？我觉得其实是在探讨隐含在我们慈善背后的集体无意识部分，或者思维模式的底层部分。

刚才两个教授，分别从中国慈善文化历史，西方慈善文化历史追溯慈善文化背后的缘起，以及文化背后的底层思维体系和价值观体系。我自己理解的我们所探讨的中国文化，掰开揉碎来讲，还是要回头看最基础的慈善背后的东西，一个是志愿者精神，一个是财富观。志愿者精神和财富观是融合在一起的。财富是时间创造的，我们贡献我们个体的时间，个体的合法财富，那么它的背后其实体现了我们如何使用我们有限的生命，以及我们如何使用我们用有限的生命所创造的财富。这个体现在人如何看待自己的生命，我们生命存在的价值和意义到底是什么？这实际上是一个人生观和意义观的问题。再往上我们可以发现，人要处理和社会的关系，人和人的关系。所以慈善文化也就意味着我们要通过慈善，探索我们的财富观，探讨我们的生命观、价值观和意义观，来解决人和社会的关系，人与人的关系。谈到慈善文化，我们就绕不开人的组织形式。传统的人的组织形式可能更多的是家庭，以血缘为纽带的组织形式。往上扩展就是家族，以及我们所生活的地方，地域，这个可能就是我们从传统角度讲的人与人的组织形式中最核心的一种，即人类命运共同体。再往上，到了现代，就有了国家，以及现存的各种各样的组织，商业组织和公益慈善组织。其实慈善文化背后一定隐藏着人作为个体生命和这些组织之间的连接和关系问题。

我们讨论慈善文化，不论秦晖教授也好，梁其姿教授也好，他们都是围绕这些关系展开阐述的。所以我觉得实际上慈善文化的根源就在于我们如何建构个体参与到公共事务中去，个体之间如何组织起来，去影响个体之外的他人生命。这可能是我们慈善文化探讨的一个本质问题。

刘佑平：谢谢窦瑞刚先生。在座的有一位来自我们改革开放后，经济比较发达的广东顺德地区，我们有请最年轻，最具有创新精神的陈嘉俊先生来解读一下。

陈嘉俊：我今天算是第一次以双创副秘书长身份在公益平台上发言，之前一直做社会创新，推动公共政策，就像刚刚陈老师说的，其实我们过去一直在做社会实验。今天论坛听下来，我是有点迷糊的，我们是在聊慈善文化历史，还是在聊慈善文化。如果讲慈善文化，我想我适当的谈一下未来，或者当下和未来。个人一直看窦老师的文章，其中讲到公益是在建立人与人之间的信任这一点，我很认可。所以我想从刚才窦老师的话延展开来。我研究生读的是心理学，文化背后除了集体无意识之外，本质上是人与人的关系，或者说是生产关系。在农耕文明时代的生产关系下，建构了当时的集体无意识，建立了当时的慈善文化。我们是不是有一种美好的错觉，社会会连续渐进式发展。在当下这个不确定的时代，我们社会是跳跃式、非连续线性发展的社会。在这种社会之下我们怎么看待未来文化时代，我们怎么看待人与人之间的关系，而社会关系又会是什么样？

我们能想象出来一个人面对的不是一群人，而是多个冰冷的个体。过去需要一群人互相帮助，因为一个家庭没有办法面对洪水、灾难。所以从传统来说，这个慈善文化根植于那个时代人与人之间是互相被需要的。但是我们当下真的互相需要对方吗？我们需要的是一个APP、腾讯、手机、WIFI，我们真正的需要在座各位的帮助吗？当我们不需要身边的人的时候，我们人与人之间的关系，一年、两年、五年过去之后又会怎么样？这种人与人的关系，人与科技，人与客观事物关系的重构，又会对我们慈善文化产生什么影响？这值得我们思考。

当我们谈到怎么改良社会，或者怎么推动社会变革的时候，我们还能用过去旧的方式理解未来社会吗？还是说我们能够对未来有一个共识或者一个创想，尝试用新的方式回应一个具有相对不确定性的，或者回应一个完全碎片化的，原子化的，人们个体自主充分独立的，却又能充分快速集合的，既独立又自制的这样一个可能的未来社会。这可能并不是一种观点，而是一种反思和思考。

刘佑平：谢谢嘉俊，他提了两个非常重要的观点，一个是未来社会中人们个体有可能是既独立又自制的，另一个则是创新。下面我们有请来自目前我认为最大的慈善基金会之一的广东省和的慈善基金会秘书长汪跃云先生谈一谈他的看法。

汪跃云：我认为历史学家相对于其他学科来说更适合讲慈善文化。所以对于我来说，少说多做比较适合。但是现在这个问题抛给我了，我就说说我的想法。我觉得现在存在一种焦虑。我们讲的第一个是慈善文化现象，我们用现象描述整体，这没问题。第二个是把慈善当成一种工具，我们借由慈善达成某种目的，这似乎也没有问题。但是这个焦虑在于除了历史学家通过查书去了解慈善文化的来龙去脉及渊源，历史上的流变以外，其实我们对慈善文化还没有理解清楚。我们这个行业现在比较焦虑就是因为还没有本体论，方法论却有很多。在前辈大师的影响下，我们这些从业者，我们这些做事的人，做理论的人有一种焦虑，这个焦虑可能是一个正向焦虑。因为这种焦虑会让我们去反思，我们在行动里面会去做一些回应。今天这个论坛也是一种非常有价值的一个阶段性的呈现。在这个时点上，就慈善文化来讲，秦晖老师讲到西方的，梁其姿老师讲到唐宋以后的一些慈善的历史渊源。也许有普世性的东西在里面，但在这个过程里面我们讲中国慈善文化，并不是意味着讲一种特殊论，而是激活我们从业者的主体意识。这个问题没有特别好的答案，只能说是从公益和慈善碰撞，相互的不理解中认为公益是现代理念，慈善是一个古代的，前现代传统的东西，好像两者之间不可调和，甚至两者之间有分明的界限。

我们考察西方的东西，慈善文化跟各自的社会发展、历史是同构的，西方的有关内容，秦老师已经讲的非常清楚了。对于东方的公益慈善，我们往往在实践中不太容易区分公益和慈善，因为我们的社会结构是家天下，我们从小家到大家，从家到国之间是一些圈层，没有像西方的俱乐部一样有独立的人在里面自主的结社的这样一个传统。所以说我们这两者之间没有什么界限。我理解的这种公益慈善文化，对我们来说，其实是一种历史新性，我们做的这些事情永远逃不过我们的祖先，逃不出祖先对这些东西的一些理解。我们另起炉灶也未尝不可。我们可以返回传统，了解清楚了再来，比如说我们讲到自制也好，悲悯之心，家国情怀，甚至更久远一点的先秦诸子百家文化，除了儒家家天下以外，我们还有其它一些更丰富的东西。

窦瑞刚：我想就刚才两位的发言做出我的回应。这恰恰就是一线工作者面对的共同的困惑。我们刚才在探讨中国的公益慈善文化的时候，我们其实是夹杂在历史和现在、东方和西方，行动和理论之间的矛盾中。我刚才简单的看了一下在座的的5位嘉宾的背景，其实可以看出中国慈善背后的从业人员的主流的背景。比如说李劲是典型的西学东渐的产物，他在哈佛专门学的公共管理，毕业后先在一家跨国NGO工作，之后到企业基金会，到公共基金会，最终又回到家族和企业的基金会中。行甲是仕途出身，一直在中国最底层的政府系统里工作，现在离开政府进入公益界。我是学商科的，人大商学院，长江商学院毕业，毕业以后一直在高科技公司工作，半条腿跨到公益慈善界，一跨就是13年。汪秘我不是很熟，但在我印象中，他也是金融领域出身。嘉俊我更不熟悉了。但我们都是这个大议题矛盾下的产物，我自己的体会，行动派必须要在这样一个矛盾中找到一条出路，学者只负责给我们总结历史，告诉我们文化的渊源和来龙去脉。但是行动者必须要去创造属于中国自己的慈善文化的历史。但是如何创造，我认为，一是可以从历史中汲取养分，二是可以从西方文化中汲取养分。中国传统文化一直说体用之分，因此我们可能还是要扎根于中国传统文化的土壤中，去开放，去包容，去吸纳西方慈善的文化，然后去寻找我们自己的道路。

以我自己的观点来看，中国现代化的过程，实际上是中国传统文化的割裂过程。我们可以明显感觉到，历史中的中国传统慈善文化其实跟我们现在从业人员所说的慈善是割裂的。而西方的慈善文化其实是伴随着宗教慈善文化的去宗教化过程在发展的，去宗教过程就是宗教慈善文化组织化和科学化的过程。而我们这些人在进入这个行业的时候，首先学习的是西方的宗教慈善文化，也就是去宗教化后的世俗的慈善文化，包括秦晖老师讲的三个部门理论等等。但是在中国政治体制中，家天下的传统下，中国是强集体主义者，即我们个体，在整个集体中的价值和意义从来都是被忽视的。无论是在家庭中，家族中还是在地域中，其实我们都没有个体的生命价值和意义的说法。我们一直强调的是集体主义，强调的是生命个体对集体的贡献。所以我们其实写家谱也好，都是在讲这个个体对这个家族做了什么贡献，这个个体为家国做了什么贡献。所以我们强调要留取丹心照汗青。而在西方慈善文化传统中，一直有个体生命的价值和意义，所以他有公民精神。

我们处于这两种冲突中，我们应如何寻找我们独特的未来，这其实是我们面对的挑战。刚才讲到我们还面临着另外一个挑战，即我们面临着科技，面临互联网。科技非常有意思。我经常说是互联网让人类第一次这么紧密的联系在一起，但是我们又都成了网上的陌生人。互联网既实现了人和人的无缝连接，但是同时互联网科技又破坏了人和人之间的关系，让人成了碎片化的，成了隔膜化的个体。如果回到慈善的本质，即重构信任，重构连接，重构关系，我们如何通过慈善活动这个载体，来完成这样一个宏大的发展进程。我们通过慈善来构建新形式的命运共同体，让人不再是个体化的个人，而是共同体的个人，我们是承载着共同推动社会发展使命的个人。这可能是非常有意思的，我们务实派可以就这个问题来讲讲。

陈嘉俊：我回应一下。刚才汪秘提到慈善工具化的问题，包括三个理论可能都是过去政治学中的一些概念。但是你会发现我们现在越来越跨界。这个跨界，到底是以我们这个图以上限来划分，还是以图层来一层一层的划分。今天看秦晖老师第一部门、第二部门、第三部门这么划，也就是说这个社会里面有一些部分属于政府部门、有一些部分属于市场部门、有一些属于公益部门等等，但是会不会存在一种情况，政府在谈经营，企业在做公益，公益机构也在谈赚钱，之前窦总谈公益机构自己安身立命地方在哪里？所以我想可能要重构的不仅是所谓怎么界定社会企业，而是说我们有没有尝试去质疑这个传统政治学的理论，在当下或者未来是否适用？是按这三个部门划分吗？在我看来是不是。三层，可能是人类的某三种欲望，权利欲望、赚钱欲望、向善欲望，政府部门里面既兼顾权利诉求，也兼顾向善的诉求，同时也希望经济体的可持续等等，所以可能是三个思潮，而不是社会的三个组成部分。

我在思考说会不会有一种新的范式，重新理解我们的社会，以及重构我们社会的一种方式去重新理解我们当下的行为。就像说我们做社会企业到底是在做公益还是商业一样，好像用传统东西都套不进去。所以我们美其名曰就说这是一个光谱，从社会企业到公益的光谱。光谱还可以形成一个闭环，公益、商业和政府。这个光谱填充起来变成一个圆，我们在这个圆上的不同的位置，甚至这个圆组成球，我们站在球上的不同位置。如果是这样的话，我们还非要在意我们是政府、公益组织还是商业吗？

我想表达说如果所谓的三个部门学说，在未来并不成立的时候，我们需要用什么去理解和建构我们的未来，我们的社会，或是我们自己的慈善文化，我想应该是组织。我们看到政府失灵，，市场失灵，所以我们需要一个NGO，但我们发现NGO也失灵了。因此我们的核心是需要谁来解决问题，还是需要高效的组织。我最近也在看德鲁克的《功能社会》，里面提到说一个独立的个体，或者众多独立的个体，以及自由的快速的这种接近完美的社会状态，并不一定要划分政府，或商业公司。可能基于价值观，在区块链，或说在大数据背景之下，人类个体能够快速集合，围绕某个目标，达成某个结果，再快速的离散。这会不会是人类的一种新的生活方式。用这种方式解决失灵的问题。

刘佑平：好的，刚才大家从从业者角度讨论了慈善的价值和内涵。说到我们要有创新，要有自由意志的表达。也说到我们要有组织，要有自制。还有行甲讲的社会实践，包容等，以及我们认为的以利他主义为基础的人与人之间的信任、连接等等这么一种价值。我们可以结合这些想法对下一个问题进行讨论，你们在慈善实践过程中是否经历了这些文化？我们怎么在实践过程中使这套价值成为真正的大社会价值？否则我们永远是小众。这是我的忧虑，也请在座的各位谈一谈。

陈行甲：刘老师总算把这个问题缩小化了。慈善文化，对于我们具体的组织来讲是什么？首先，文化是能够支撑我们走远的力量，应该说是最根本的力量。其次，慈善文化的核心对一个组织来说，要弄清楚工具和目的这两个概念。我觉得我们接触的一些公益组织同伴，他们对这两个概念是模糊的。比方说我要做一个事情，我的目的是去帮助我要服务的对象，让他们的福利有实质性的改善，这个社会效率有综合性的提升，这是我的目的。那我的工具，就是我具体开展的项目，我具体设计的形式，我们开展的活动等。但是我觉得有的工具和目的反着了。我们可以感受到，他也有情怀，他也做了一些事情，但是最后发现他的目的是为了设立个人形象和品牌。这个工具和目的一反就容易出问题，这两个概念背离了。但是他自己是发现不了这个背离的，这就是一个悖论。所以我想我的组织，我确定的我们慈善组织的一个文化，就是两个关键词，一个是自信，一个是是谦和。

而自信非常容易和另外一个词产生混淆，那就是膨胀。自信和膨胀是两码事，但是有的人自信之后就膨胀了，他为什么会膨胀？那是因为他的工具和目的颠倒了。前不久，公益过程中发生了反目现象，其中一个伙伴选择了不再支持，因为你膨胀了。这一点旁观者看得很清楚。我确认我的工具和目的之间的逻辑是对的，我确定我服务弱势群体对象的初心是对的，方法是对的，保持自信这个状态很重要。我们做公益就是整合社会资源来达成我们想要提升社会综合效率的目的。我们不是简单的服务于弱势群体，而是通过服务弱势群体提升这个社会的综合效率，我觉得这个是更高的，更深的公益。所以我们是资源的整合者，也是连接者。从根本上说，我们没有自己的利益，所以你的面子没那么重要，你的价值没那么重要。别人多认可你，你个人多光鲜没有那么重要，这个中间一定要谦和。这是我理解的慈善文化。我们慈善组织就是围绕这两个关键词行动的。

刘佑平：人要自信、谦和，我认为这是一种很好的价值观念。李劲，你有什么看法？

李劲：我们为什么谈慈善文化，慈善文化对我们机构有什么作用，对我们的使命有什么影响？在我看来最重要的作用就是为构建机构文化过程中提供动机。文化什么意思？我从英文角度理解它，culture有培养的意思，词尾texture是组织的意思，所以文化就相当于一个培养基。成员在里面变成什么样很大程度取决于这个培养基是什么样。同时成员发出的信息也会影响这个培养基的成分。我们的组织文化就是起到一个为我们的成员提供一个动机的作用。如果从机构外这个角度来看，我们的传统，西方的思想以及现在，特别是商业思想的介入，企业的介入，合在一起在影响我们现在的公益文化。因此就像刚才汪跃云说的，我们处在各种焦虑之下。各种思潮，古代的、现代的、东方的，西方的合在一起，包括行动者和学者合在一起，同时没有一个主流的话语体系，或是一个慈善文化的体系，这对我们最大的影响就是我们会有焦虑感。特别是机构的领导者和管理者会有焦虑感，因为你很难给员工提供一个清晰的价值观的刺激。

对于我来说，首先要弄清楚成员为什么要来做公益？所崇尚的价值又是什么？但是现在的文化无法给他们一个很清晰的答案。我们再想，在这个机构里面志愿精神和平等精神是不是很重要。其实，现在志愿精神和平等精神受到很大的挑战，我认为是商业机构价值观的介入导致的。因为在商业里面这种规则很清楚，权利大的人责任就大，分配的资源就应该更多。但在公益里面都是以志愿的奉献来实现这个伟大的事业，来共同服务他人，所以我们在精神上是平等的。因此责任越大，权利越大，资源越多这样一种哲学在公益里面是很难实行的。行甲说我们做公益是为了提升社会的综合效率，这一点我不是很同意。这种思想下又要强调怎么来分配资源？背后的道理和价值观，或者说这个文化，我们是一致的吗？我们从社会上到机构内部是一致的吗？所以我们要在这个节点上讨论慈善文化，这对于古今中外都是非常要紧的。

刘佑平：很多人说我们是做慈善的，大概行就行了。但跃云的组织却说，因为我们是做慈善的，所以我们要在公益里面做到最专业，做到最好。请你谈一谈，你们是怎么去践行这一想法的。

汪跃云：我认为这分为两个层面，慈善组织的自我修养和慈善从业者的自我修养。首先说慈善组织的自我修养，这跟人是脱离不了关系的，是基于个人的。但是一旦跳出个人，变成一个机构的共识，就会成为文化。我们奉行和的精神，就像老子在《道德经》中说的“万物负阴而抱阳，冲气以为和”，这是哲学层面的表达。从文化伦理角度来说，就是以和为贵，世俗也有和和美美等等这样一些表达。基于这样一种保守的，守护者角色，我们是这么来看的，我们作为支持性的母基金会，我们在一个体系里面还要支持更多的基金会，和我们催生出来的慈善基金会一起工作。我们自己在这个过程里面发现，其实你得做一些事情，你得参与理事会做一些推动，想无为的时候还是要积极的有为。对我们来讲，我们对自己的期望定位是低调务实，专业友好，富有远见，但我们为达到这一目标仍然在努力当中。说的总是会比做的要好，所以有时候这些理念和我们员工在实践过程中不一定是对等的。

我们为什么拼命讲匠心，那些都是逼出来，因为只有用苛刻的要求去规范，你才有可能得到一个及格分。这可能是我们做事的一个方法论。这可能也是整个南方珠三角企业家的做事方式影响了我们。同时我们的创始人一直要求低调做事，少说多做，悄悄干。焦虑来了，这个不重要，因为每个人都是在不同的观念冲撞交汇中成长，我认为摆脱这种焦虑是理性意义上的成年，这意味着我们有能力去承托，化解这些焦虑和矛盾，从而选择我们的行动。有人说我们怎么检验什么是一流的治理方式，就是看一个人的头脑中是否有两种截然不同的理念，但依然能够保证正常行事能力。这个真的很难。而这个过程就是慈善组织自我修养的一个过程。

回应一下刚才窦瑞刚老师的观点，我不是太赞同，但是这个没有关系，无所谓对错。因为第一，工具化肯定不行，第二个，我们讲慈善，我们说中国慈善环境本身就是在说重构，重构就是前面有一个被打碎的，甚至被毁灭的状态。那么前面的状态什么？要有能力认识它，理清它，这可能是历史学家研究历史的意义所在。我之前书中引用过一句话“我们必须把我们置身到一个伟大的传统当中，一切伟大的传统的开端，必然是伟大的。”但是不论是不是讲慈善，我们都要己所不欲勿施于人。我们就算不做慈善，在日常人伦中，在大国交往中也要有这样的状态。这样的传统学术的理论还是有它的现代价值和魅力的，它在涵养我们，只不过我们还没有来得及消化这些东西，这个事就过去了，我们又要迫不及待走向AI，走向未来，同时又很怕原子化。实际上，人类从来没有这样好过，原子化的焦虑是存在的，但其实我一直不希望年轻人那么容易被这些吓到，未来是我们去创造的，如果我们不去拥抱，不去面对的话，明天说不定你都不敢出门坐车了。还是要有勇气和信心，同时也要有一点耐心。

刘佑平：好，嘉俊你有什么要补充的？

陈嘉俊：我发现自从我从事慈善事业，与人发生争执的次数少多了，可见慈善中的“和”对人的影响还是很大的。当我们把慈善作为一个公共事情来谈时，我也是从公共事情来理解我们基金会。我们基金会叫顺德双创，主要目的还是支持顺德的创新创业。这个过程当中，也有人会有疑问，你们是做社会投资方，还是风投？我觉得都不是，我们更多的是在修庙堂，或者搭基础设施。我们谈慈善文化，你要让大家做慈善行善的时候，首先你要营造这种氛围。你希望大家做社会企业创新的时候，特别在中国这个二三线城市里，首先做的不是支持明星，或者独角兽，而是说你怎么去涵养当地，让当地能够变得肥沃，去生长更多可能性。我觉得基金会做的事情不完全是资助，而是搭建管道，让合作伙伴变得更好。我们工作首先是让合作伙伴变得更好，再谈怎么一起创想未来。

刘佑平：腾讯基金会对中国互联网网民产生了很大的影响，请窦瑞刚先生说一下为什么？它是怎么影响中国大众的？

窦瑞刚：如果从机构的文化来看慈善文化，在西方文化下，社会组织是靠愿景和使命驱动的，也就是说，背后其实是靠价值观和文化驱动的，这个价值观和文化来源于捐赠人和发起人个人的价值观，因为价值观本身是个对错的观念，实际上它的判断是相对多元的，往往来源于主要捐赠人和发起人，他如何看待这个让社会变得更好的方法论。所以这个东西内化到组织就变成组织的文化，但内化过程当中有一个很重要的点就是自洽，必须能够自圆其说，所有的价值观他能够影响生活，是因为他是自洽的，所以我们才不会面临矛盾。最终价值观影响到员工、合作伙伴，捐赠人和服务对象，以项目活动为载体，形成一个扩展。

那么对于腾讯基金会来讲，我们是以互联网为背景的，我们认为科技是一把双刃剑，它可能既使人类紧密联系起来，同时又带来了人的原子化。我们所做的努力是希望发挥科技的善的这一面，我们提出希望通过互联网，通过科技来推动善的一面，去推动建构人和人之间的信任。腾讯基金会12年的历史成长中，伴随着中国互联网的高速发展，伴随着电子商务的高速发展，其中以网民为核心的年轻人的财富观，消费观在发生着巨大的变化，在这个变化的背景下我们通过搭建腾讯公益这样一个平台，来推动慈善观。互联网背后这个共享的观念，以特殊的影射，通过捐赠体现出来。

12年来我们搭建了腾讯公益互联网平台，我们希望通过互联网，通过科技真正实现人和人基于爱的连接和信任的重构。连接，实际上我们说，互联网本身已经实现了人的连接，但是如何来重构信任，我们以公益项目为载体，通过对透明度这样的推广，通过腾讯天生社交基因来实现任何人与人之间的影响。12年来有2亿多的网友，通过我们的平台捐赠资金，数额超过47亿。我们分析80、90后是主力，一半以上的资金是80后捐的，而90后捐赠频次远超过80后。恰恰是在这样的背景下，我们的慈善观发生了变化，我们的财富观发生了变化，我们除了在朋友圈分享看到的美景，品到的美食等等以外，我们还在分享我们的爱，我们的同情，我们的悲悯，我们对这个社会的关注等等。把我们对互联网的理解融入到我们的机构文化当中，通过这个服务影响到我们更多的利益相关方。

刘佑平：最后说一句话，你们希望未来慈善业态什么状况？

窦瑞刚：刚才讲慈善是源于爱和人性的光芒。实际上这是我们说的慈善背后是公益心、悲悯，是人最优秀的品质。我们慈善组织也好，我们只不过把这个品质激发出来，对于中国当下现实来讲，如何让更多人参与到城市公共生活，城市公共治理中去，以及乡村重建和乡村治理中去，这个对于我们来讲，讨论慈善文化最终目的是培养一个人的社会性，创造人的参与机制和人的动员机制，最后重构人的连接，人的信任和新形势下人类命运共同体。

陈行甲：我们机构的价值观和文化给大家做透明有效的公益，为更公平更美好的社会而行动。

李劲：慈善文化的形成可能需要很长时间，但是我们作为机构的管理者，我们不能等，机构的管理者在机构内部形成的文化，要有一定的担当，有一定的领导力。

汪跃云：我们要做有抱负和有胸怀的公益慈善的实践者，让我们组织的行动成为中国慈善中善的力量的一部分。我们要让我们中国的慈善成为世界公益慈善有效的一部分。

陈嘉俊：我觉得透过大量的公众参与，重构人与人的关系，人与人的关系去重构机制，重构的机制去推动中国包括城市化，几个部门的革新。从点是我们的参与，从面是我们带着新的社会的想象去参与。

刘佑平：在改革开放40周年这么一个节点上，我们作为慈善的工作者，我们来跟学者们一起来去回顾，去审视我们所遵循的慈善的价值，而且往后在我们行动过程中间，我们去坚守这份价值，而且我们想把这份价值向前推广，希望成为我们中国社会发展的一种新动力。我们未来能够去推动这个社会，成为一个上的社会，我们一起加油，一起努力！