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徐永光、陈越光出席凤凰网行动者联盟盛典 预言公益的未来是“开放”


来源:凤凰网公益

2018年12月9日,由凤凰网主办,凤凰网公益承办的“行动者联盟2018公益盛典”在北京举行。盛典首先举行了“连接、共益、可持续”高峰论坛,在圆桌论坛中,国务院参事室特约研究员、南都公益基金会理事长、希望工程创始人徐永光,敦和基金会执行理事长兼秘书长陈越光,交通银行党委宣传部部长、企业文化部总经理帅师,欧莱雅中国企业传播与公共事务总监陈佳昕作为论坛嘉宾,围绕“公益的趋势与未来”进行观点交锋。凤凰网全国营销中心总经理郝炜担任主持。

凤凰网公益讯  2018年12月9日,由凤凰网主办,凤凰网公益承办的“行动者联盟2018公益盛典”在北京举行。盛典首先举行了“连接、共益、可持续”高峰论坛,在圆桌论坛中,国务院参事室特约研究员、南都公益基金会理事长、希望工程创始人徐永光,敦和基金会执行理事长兼秘书长陈越光,交通银行党委宣传部部长、企业文化部总经理帅师,欧莱雅中国企业传播与公共事务总监陈佳昕作为论坛嘉宾,围绕“公益的趋势与未来”进行观点交锋。凤凰网全国营销中心总经理郝炜担任主持。

主题论坛“公益的趋势与未来”

徐永光

徐永光认为,公益未来是靠青年,公益的希望也在青年。整个公益还真的是非常不开放,未来靠青年人“搅局”,把公益搞活。他同时提出,未来10年公益发展的三个基础条件,务必改变。结束互联网公益的行政管控,这是公益发展的基础设施;政社分开,结束国营慈善继续坐大,让慈善回归民间,这是公益发展的基础条件;实现公益税收普惠制,这是公益发展的基础制度。

陈越光

陈越光认为,慈善的观念是一个双重结构。它的底层结构是不会变的,就是为什么做慈善。商业以及科技不会撼动这个底层。未来我的看法是要开放公益、跨界融合,主体法定。

帅师

帅师表示,目前企业做公益有三大挑战:捐赠的资金如何增加社会透明度、公益后评估的有效度如何增强、捐赠对象的精准度如何把握。解决这三方面,要有人动脑筋,花心思。

陈佳昕

陈佳昕认为,不能只把外面好的国际理念带到中国来,还要结合中国的本土社会需求、本土企业发展需要,因地制宜开创一些公益项目。

郝炜

郝炜表示,联合国17项可持续发展目标(SDGs)大大强调公益慈善事业的作用。凤凰网发起的项目——青春BANG,就是发动青年人参与社会设计,让青年成为社会共益力量的生力军,服务社会发展,使社会大众从中受益。

以下为圆桌论坛实录:

郝炜:我不知道大家是否留意,白岩松老师刚才也提到这个问题,2008年是一个比较特殊的年份。民间公益在那年之后迅速成长,这里面有一个非常关键的力量,就是企业的公益力量。如果大家了解联合国可持续发展目标,就会发现里面大大强调企业在公益慈善事业中的作用。今天这个话题也是高峰论坛的最后一个环节,我们邀请公益界的一些重量级人物跟优秀企业代表一起坐下来,一共八个问题,每个人两个问题来解答大家的疑惑。

首先有请国务院参事室特约研究员、南都公益基金会理事长、希望工程创始人徐永光老师,敦和基金会执行理事长兼秘书长陈越光先生以及两位公益优秀企业的代表:交通银行党委宣传部部长、企业文化部总经理帅师,还有欧莱雅中国企业传播与公共事务总监陈佳昕女士。

第一个问题先请问徐永光老师,徐永光老师是中国公益的启蒙人,这种说法应该没有人反对。您在过去30年当中一直致力于中国公益事业,相信也感受到很多的变化,您分享一下未来的变化以及新的趋势?

徐永光:过去的变化很多人都会讲,我还是集中讲未来十年将会面临什么样的改变和挑战。未来十年中国公益需要突破的话,有三个基础要素的改变。

第一,要结束对于互联网公益的管控。现在对互联网公益的管控,是政府发牌照、到有牌照的地方募捐,而基金会在自己的网站上募捐、慈善组织自己募捐是违法的。2000年,青基会(中国青少年发展基金会)就和招商银行一网通合作开始了互联网募捐,也就是说这个制度倒退了差不多20年。现在整体上,互联网是一个工具,这个工具被废掉了。第三方服务实际上也应该是一个市场行为,由公益机构自己来选择自己和哪个平台服务,哪个平台服务好、做得好,就上哪个平台。

现在中国的互联网公益条件非常好,差不多20年以前我就预判,互联网在线捐款的选择性、透明性和便捷性将使那些信用好的慈善机构快速发展,但现在不行,现在整个管死了。互联网公益得到解放,整个公益行业才可以起飞。中国有一个最好的支付条件,就是移动支付。中国的移动支付是美国的90倍规模,这是最方便的。移动支付实际上是互联网公益的基础设施,如果把互联网公益这样遏制住了,像我们高速公路上没有跑车一样,非常奇怪。所以第一个是基础设施必须不能再继续这么管控,我下一步要发一个大的文章专门讲互联网公益。

第二,我们现在的资源主要还是流向有政府背景的基金会、慈善会。十八大报告当中已经提出了,要尽快形成政社分开、权责明确、依法自治的新型社会组织体制。如果我们中国的慈善,到目前还政社不分,还是以国营慈善为主导,占据最大的份额,整个环境条件是根本不可能好的。因为这样的国营慈善只有中国独有,其他国家有国营企业,但是只有中国有国营慈善。因为国营慈善背后有权力,随时有可能让我们好不容易培育起的慈善公信力毁于一旦。

第三,税收优惠得到普惠。现在只有少数的基金会才有税收优惠。在任何一个国家,税收优惠是公益发展的一个基本制度,实际上是国家让利,让公众、企业能够踊跃地捐款。但目前有两个问题:首先,基础制度没有实行普惠,真正能够得到税收优惠的公益机构非常少。第二,公益界对税收优惠的运用也是非常地落后,大部分都不懂。我在一些大的基金会的大会上,包括最近在上海召开的中国筹款人大会上,我就问,有多少个人捐款享受过税前扣除的,举手的不到5%。

总之,第一,未来十年,互联网公益不能再这样行政管控,这是发展的基础设施。第二,要终结国营慈善,真正实现政社分开,这是未来十年发展的基础条件或者基础环境。第三,真正实现税收优惠普惠制,这是公益发展的基础制度,一定要落实。谢谢。

郝炜:谢谢永光老师非常掷地有声的三个观点。我的理解比较片面,我觉得这是政策和制度方面的一些问题。第二个问题要问第二道光:越光老师。您一直在推动慈善文化方面的研究,慈善文化植根于民众之心,随着商业的发展和科技的进步,您认为接下来十年慈善文化的发展趋势是什么?

陈越光:慈善观念是一个双重结构。它的底层结构是不会变的,那就是为什么做慈善,为什么做好事。商业以及科技不会撼动这个底层,比如说你是一个基督徒,当你帮助人的时候你会想起《圣经》说,“爱邻如己”。如果你是一个儒家,你会说“恻隐之心,人皆有之。予欲利而利人,予欲达而达人。”如果你是一个人文理性主义者,你会像罗素说,“内心有对他人苦难不可遏制的同情心”。如果你是一个大乘佛教徒,你会说,“缘起性空”,这是圣严法师所说的话,缘起性空,就是缘起初性空,做好事就是缘起,做好事不要回报,就是性空。因此你做这个慈善就是你在修佛。这个底层结构是商业和科技撼动不了的。

那么什么观念会改变,行为观念上会发生变化。如果要说变化,是不是十年我不好说,趋势上来说会有三种变化,对公益的项目来说,越来越多的人加入效率观念,把效率的观念、效率的正当性放到我们公益项目执行的正当性中去评估。另外针对公益慈善机构来说,在他的治理结构中,会增加专业的观念。当然了,还有第三个,整体行业范式也会受影响。怎么样来鉴定我们?以前我们讲鉴定行业,首先要从组织机构的属性入手。以前不是从组织的属性来界定,而是从你所做的事情来鉴定。在这个意义上来说,一切做慈善行为的人,都在慈善界。我的看法是,开放公益。开放不能有把门的,不能说你是不是属于公益界,要开放公益、跨界融合,主体法定。你到底是一个非营利机构还是一个营利机构?

对单一主体来说,我们都说善经济,企业在做公益的同时还在纳税,纳税就是营利机构。如果你是一个非营利的基金会,做着做着你认为我有条件作为一个商业机构转型,那你要依规,按照法律程序来走。有变有不变,总体趋势来说我们要欢迎这些变化。谢谢。

郝炜:下面一个问题问帅总。我们通过跟评委会的沟通发现,企业参与公益的多,但可以做到非常优秀的案例其实很少。特别想问一下帅总,从您这边的实践案例来分享一下,企业怎么样去能够做到又有效果,像越光老师所说这个效率很高,又充满着对未来的价值?

帅师:非常感谢主持人的提问。企业也是推动公益不可忽视的重要力量。企业本身代表着社会经济的方向,特别是我们交通银行也是属于央企,今年来我们也是迎来110周年,是国内银行系当中延续时间最久的。我们创立之初,一直把员工价值、客户价值、社会价值、国家价值命运共同体打造在一起,早期前辈就提出了,“纾国家民族之危难,助工商实业之蓬勃,谋股东行员之利益”这样一个理念,这个理念本身也充满着对员工负责、对社会负责,对客户负责的理念。

我们致力于强化企业的公益品牌的标识。在今年的教师节,交通银行连续三年坚持资助特教领域,在这之前连续十年每年一千万给中国残疾人协会捐款。之后我们转入特教这个行业,特教更难。我们推出了蓝气球公益品牌,交行是以蓝色作为行业标志,提出“为爱聚能、点蓝未来”,分别是“BLUE”的四个字母的打头,即bless,祈福——祈福温暖常伴;love,大爱——奉献无私大爱;unit,团结——凝聚人心力量;energy,能量——传递社会正能量,组合起来意为“为爱聚能”。企业把众多理念的公益项目通过这样一个品牌主线穿起来,既向社会传递一个明确的品牌符号,同时也是一个公益的表示,让社会、客户能够认同,并在认同的同时取得公益最大化。

我们想通过这样一个形式,既符合当下数字化的未来,也符合90后、00后对公益的认可、责任。我们是以这种方式来推广。

郝炜:谢谢帅总。蓝气球这个项目也被多次提出以及显现,这也可以代表着企业在公益观念上的改变。接下来一个问题问一下陈佳昕女士,欧莱雅是一家进入中国20多年的外资企业,欧莱雅在全球范围内一直都在做很多的公益项目,在中国本身也会引入很多的项目。想请陈佳昕跟我们分享一下公益的全球化以及外资企业在中国如何发力?

陈佳昕:好的,很感谢凤凰网的邀请,我本人也是作为后辈向在场所有前辈请教。我也分享一下欧莱雅作为一家外资企业,在公益方面的一些理念,以及最近我们把可持续带入到企业战略的发展中的一些实践案例。作为外资企业,全球会有它的公益战略,会给到我们大的框架。欧莱雅在全球有三个关注点:科学、教育、美。

在科学方面,怎么样把全球的项目拿到中国来,结合中国现状落地?比如说全球杰出女科学家奖。2003年,全国妇联,中国科协、联合国教科文组织以及欧莱雅四方一起在中国发起了中国唯一一个针对女性科技工作者的奖项——中国青年女科学家奖。这个奖项已经15周年,累计奖励了124名女性科技工作者。采访的时候那些女科学家告诉我们,其实这个奖励从奖金上面来说不能和国家级的奖项匹配,但是更多的是给他们一个荣誉,因为很多时候女性科技工作者在评选奖项的时候有一些弱势,所以这个给到他们精神的奖励,让他们有更多的机会,有更多的动力去从事女性科技工作。这有一个背景,诺贝尔奖的获奖人只有30%是女性,在中国两院的院士里面女性比例可能连6%都没有达到,如何在科技领域,改变高位女性缺席的状态,这是我们把全球的项目移到中国来的一个方式。

其次不能只把外面好的国际理念带到中国来,还要结合中国的本土社会需求,因地制宜开创一些公益项目。我们在中国有开展了15年的大学生校园义卖助学,也是响应国家西部大开发的项目,把产品带到学校里面,组织大学生进行义卖,义卖额越高所捐助的对象就获得更多的资助,这个项目是我们结合本地优势开发的项目。

例如响应2020年消灭贫困的目标,我们在中国开展了精准扶贫的项目,帮助偏远地区的妇女,怎么样通过美的培训,帮助她们就业,甚至创业。这也是结合当地的一些情况开展的项目。

我们在2013年的时候,又提出了一个概念,如果说第一阶段是“赠人玫瑰手有余香”单纯的捐助,第二阶段是授人以鱼不如授人以渔、赋能的阶段,第三阶段我们想的是怎么样把可持续和公益作为企业发展的战略,并和企业利益并重。我们的目标非常细化,企业价值链贯穿始终,从创新、研发、生产到销售,每一个节点制定了非常量化的指标,每一年会向公众公布我们在这四个阶段所达到的成果,我就不一一展开了。比如说在可持续的生产方面,我很自豪地和大家公布一个数字:去年,我们碳排放减少了73%,但是生产量提高了33%。这也解决了企业发展和环境保护的悖论。这个方面我们还有很多实践,如果未来有时间的话可以更多地分享。

郝炜:刚才帅总以及佳昕讲到了目前企业做公益的收获,接下来想问问二位有哪些挑战存在?刚好我们把这个逻辑变了变,后面还有两位专家可以帮助我们回答。先请帅总。

帅师:挑战我认为有三个方面:

1.从企业个人的角度,如何增加捐赠资金的社会透明度。现在很多资金使用全过程缺乏必要的透明公开的流程,容易引发公益事件变为“公益事故”,从而导致企业社会信誉的下降。

2.每一个公益项目应该增加后评估机制,后评估的有效度也要增强,而且应该开放社会和媒体,使项目可查、可追溯。就像刚才蚂蚁金服的刘琴女士提出的区块链技术的概念,让善款可以追溯,把善款用到某一个精准的项目。

3.在捐赠的对象上,我们还要增加精准度。就像这次国家推出攻坚扶贫,对贫困户建档立卡,而不是过去大水漫灌,最终这个钱精准投向最需要的老百姓身上,这样反而会使公益资源蒙羞,公益资源浪费。

解决这三方面需要动脑筋、花心思。

陈佳昕:我说两个方面。

第一,怎么样保持项目继续开展的情况下,让它不断有自身可造血以及可持续的功能。这一点上,我们也在不断地探索。今年我们首次打破自家关门造车的行为,联动合作伙伴,和阿里签订了绿色新零售的协议。在双十一的时候用绿色包裹取代了胶带的使用,包括产品在包裹里面会有很多的泡泡的填充物,我们通过权威认证的纸带取代了他们。另外我们和京东发起合作,帮助残疾人就业创业培训等等。走出欧莱雅自己的区域,联动我们商业上的合作伙伴一起来做好的事,让大家的各自优势发挥到更大,共同解决社会问题是我们在探索的。

第二,怎么样把更多的年轻人加入到这个行业中来。比如说可持续消费,我们一直在说怎么样选择具有可持续特质的产品,怎么样影响这些消费者,让更多年轻人加入进来,这也是我们的一个挑战。

郝炜:年轻人也是推动可持续的关键。帅总以及佳昕提到第一个都是公益善款的透明度,第二个是可监测、可评测以及如何持续。永光老师您听完了他们两位所说的问题,他们也提到了自己的解决对策,这个对策之外还有哪些可以做大的?

徐永光:就是第二个问题,我想关于透明度的问题,现在正是用科技的手段在解决。比如说区块链,是构建一个去中心化的自律社会,将来人的信用不是通过制度和提高人的觉悟,而是用科技实现。说到挑战,今天的安排让我们看到了挑战,代表公益的三个人,加上前面的艾总(阿拉善SEE生态协会会长艾路明)、现在的越光和我,大家看到一个什么毛病没有?都是60、70岁。现在还有哪一个行业,一天到晚都是60、70岁的人在台上说话,这本来就是公益社会的问题。公益靠什么,未来是靠青年,公益的希望也在青年。昨天路过杭州被拉去参加了一个青年社会创新的大会,介绍了6个项目,我听到了5个项目,真了不得。其中有一个95后的女孩子,讲得那个气势,她说我们要有排除万难的勇气,最后一句话:我已经赢了!一个95后的女孩子是最有力量的。我们整个公益还真的是非常不开放,必须靠青年人搅局,把这个公益搞活。从公益创新的角度,中国7000家的基金会,资助性的基金会不到1%,资助性的基金会就是社会创新的发动机。

南都基金会在2009年以来资助了160多个个人和机构,我听项目是闭着眼睛听的,他是不是在解决一个需要解决的社会问题,他解决问题的途径、方法是不是有效的?结果是不是好的?如果是好的,我再问你是公益注册还是商业注册的?没关系。真正解决社会问题,就是商业注册的,南都基金会支持的这么多机构,其中三分之一就是社会企业,譬如说江苏的亲近母语,我们资助他127万让他做大,今年他得到了1600万的影响力投资,估值应该在几个亿了,这很好,原来他是烧钱的,做不大,他现在自己突破了,不仅不用烧钱还可以赚钱,他可以做得更大,这多好啊!

说起欧莱雅,当年欧莱雅和青基会合作,做大学生的创业,资助了一个上海的学校的项目——饿了么。饿了么就是一个公益创投项目,公益创投给他,饿了么现在百亿的估值,还不止。你支持他,真的是解决一些社会痛点,让他做大,最后他们让更多的人受益,中国需要更多资助型基金会,让它们成为社会创新的发动机。还有中国的公益一定要靠科技,就是刘琴讲的,科技是最大的公益。要用科技的力量,用互联网、用区块链,通过信息化的手段能够使一个公益社区放大。谢谢。

郝炜:谢谢永光老师,永光老师这段话让我听到两层含义,需要我们企业做得更多,也需要媒体做得更多。我心里面特别高兴了一下,因为我们凤凰网也在发起一个项目——青春BANG,鼓励年轻人做一些创意公益。永光老师提到影响力投资也是非常有意思的概念,包括公益信托,都是我们企业或者是机构现在可能用得比较少的,但是非常有未来的方法,我们后面再探讨。

最后一个问题留给越光老师。说实话,我们拟定的这个问题稍微有一些沉重,前段时间华裔物理学家张首晟因为抑郁离开了我们。实际上在现在这个社会进程中,我们发现了一些问题,像年轻人的抑郁症比重越来越高,也出现了很多污染,甚至还有一种说法:未来的十年可能有60%我们现在在座的这种职业工作将会被人工智能取代,这些人会遇到什么样的新的问题?最后这个问题稍微是有一些难度,请教一下越光老师,在观念以及文化上,未来公益慈善可以做什么?

陈越光:科技发展一定会推动社会。阶段性的过程中产生一些问题,也难以避免。从两个方面去想:

1.比如说人工智能的出现,机器人的出现,用工减少了,可能产生一些人下岗失业,这个问题怎么看?这个问题一方面来说是在减少着一些用工的时候,他一定同时在扩大另一方面的用工,这是科技发展中间自然平衡状态。

2.社会政策,严格来说企业转型升级中间产生的问题是社会政策和公益补缺的,如果我们政府不管,那是政府的问题。再不能出现一夜之间几千万人下岗,政府还可以坐得住,这样的事情再也不可能出现了。同时我们可以看到,在这个进步的过程中,新的问题层出不穷,回过头来问,公益人是怕问题的吗?做公益、做慈善面对的就是问题,问题从来都是像苍天一样覆盖着我们,出现问题并不可怕,我们用什么样的方式更好地去解决问题,这永远是公益人永恒的命题。

当然了,我赞成永光所说的,公益行业一定要开放,一定要从制度的垄断中开放出来。但公益还是有它自己的属性。至于说到新的问题的出现,公益的形态怎么样变化,我想我们还可以往更好的方向想。假设科技的发展、人工智能时代真的出现了一些科学家、经济学家寓言所谓二八理论,即这个世界需要20%的人去工作、劳动,就可以养活100%的人,如果真的出现这样一个时代,公益和慈善会向往哪个方面发展,它会没有了吗?历史上我们曾经认为在某一种制度安排下是不需要慈善的,为什么?没有剥削就没有两级分化,没有两级分化就没有富人和穷人。历史教训了我们。科技发展到这样一个时代,还需要做慈善,还需要有公益,这中间有一些变动,也许那个时候的公益慈善召唤我们的不是他人的苦难,而是我们对于关心人的这种认同的观念,也许那个时候的公益慈善形态上更多的不是去帮助别人,而是在和人互动。那个时候的公益慈善的捐赠,更多的不是资金和财务,而捐赠的是你的生命时间,是你的感情世界作出的抉择。

我在想,对于科学来说,它的力量是无限的。但科学的无限的力量,并不一定都是善和进步的方向,对科学来说,尤其需要有一个慈善之心对于他自己力量的一个归属和框范。如果有了这样一个内心世界来作为他总的思想把关的科学,这样的科学确实是人类进步最大的动力。谢谢。

郝炜:谢谢越光老师。我不再做总结了,前面几位大咖的观点更有含金量,再次掌声感谢台上四位嘉宾。

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